* التعليم تعشش فيه الرجعية والتمييز الديني أصبح ممارسة يومية بالمدارس!
* المؤتمر يهدف للخروج بملامح تعليم وطني عصري مستنير داعم للمواطنة.
* نطالب بتحويل جامعة الأزهر إلى جامعة مدنية وأن يقتصر دور الأزهر على التعليم الديني!
* إجبار غير المسلمين على حفظ نصوص قرآنية نوع من التعسف الغير مقبول!
* إغفال الحقبة القبطية بالمناهج جريمة وطنية وإعلاء عقيدة على أخرى!
* نقابة الصحفيين لم ترد الاعتبار ورفضت استقبال المؤتمر للعام الثاني!
حوار: نادر شكري – خاص الأقباط متحدون
التقدم والازدهار حلم يراود الشعوب في البلدان النامية التي تبحث عن حياة كريمة آمنة تسودها المساواة والعدالة والمواطنة الكاملة بين أبناء الشعب الواحد دون أي تمييز على أساس العرق أو الجنس أو الدين، ويتحمل التعليم دوراً كبيراً في تعزيز فكرة المواطنة، من هذا المنطلق اهتمام مصريون ضد التمييز الديني (مارد) بإعطاء أولوية لهذه القضية الهامة من خلال مؤتمرها الثاني لمناهضة التمييز الديني الذي سيعقد غداً الجمعة 24 و25 ابريل على مدار يومين تحت عنوان "التعليم والمواطنة" من أجل إنقاذ المؤسسة التعليمية ولمناهضة التمييز على أساس الدين الذي أصابها، وجعلها تخرج عن دورها الأساسي ولمناقشة واقع التعليم المصري، وتغلغل الدين في المناهج التعليمية، وخطورة الازدواجية التعليمية وآثارها على التماسك الوطني، وكيفية الخروج من نفق الطائفية إلى آفاق المواطنة.. فكان لنا هذا الحوار مع الدكتور محمد منير مجاهد المتحدث باسم مجموعة مصريون ضد التمييز الديني ورئيس المؤتمر الثاني..
** لماذا تم اختيار محور التعليم والمواطنة كعنوان للمؤتمر الثاني هذا العام؟
* جاء الاختيار بعد ما طُرح العام الماضي في المؤتمر الأول الذي ناقش التمييز الديني بشكل عام في مجالات مختلفة مثل التمييز الديني في القانون والدستور والرياضة والإعلام والتعليم ورؤية الأحزاب والحلول والتجارب، ومن خلال ما تم طرحه وجدنا أن محور التعليم له دور كبير في نشر وترسيخ وبث روح التعصب والتمييز الديني بالنسبة للمجتمع، ورغم عقد العديد من المؤتمرات لمناقشة قضايا التعليم لكن لم يتعرض أحد لمسألة التمييز الديني في ودور التعليم في خلق ثقافة التمييز وسياسة الإعلاء الديني ووضع القائمين على التعليم في ترسيخ هذه السياسة.
** لماذا تم اختيار حزب التجمع لإقامة المؤتمر ولماذا رفضت نقابة الصحفيين طلب إقامة المؤتمر هذا العام؟
* النقابة لم تذكر لنا أسباب الرفض ولكن تم مقابلة مكرم محمد أحمد نقيب الصحفيين وعرض عليه طلب إقامة المؤتمر وقال أنه سيعرض الأمر على مجلس النقابة، وقام بالرد أن المجلس رفض الطلب دون ذكر أسباب الرفض، وقد جاءت فكرة اختيار النقابة رغم ما حدث العام الماضي لعدة أسباب منه أن مصريون ضد التمييز هي مجموعه مستقلة وغير تابعة لأي حزب ولا نرغب أن تحسب على حزب أو جهة معينة، ولذا جاء اختيار نقابة الصحفيين حيث يفترض أنها تستقبل كافة التيارات وكنا نأمل بعد المؤتمر الماضي واتضاح الرؤية للمجموعة الداعمة للتمييز الديني داخل النقابة، كان لدينا الأمل أن أعضاء المجلس سوف يروا الأمور على حقيقتها خاصة أن كل شيء موثق بالصوت والصورة وصادر كتاب يحمل أوراق المؤتمر الماضي، ولكن قوى الإستنارة داخل النقابة لم تستطيع رد اعتبار النقابة العملي عن أحداث العام الماضي.. في الوقت نفسه نظراً للتدخل الأمني وسيطرته على قاعات الفنادق وبعض الجمعيات لأن الأمن يعتبر أن كل ما يتعلق بالمسيحيين والمسلمين هو شأن من شؤون أمن الدولة وهو قادر على إلغاء أي مؤتمر قبل عقده بساعات، فلم يكن أمامنا سوى النقابات أو الأحزاب السياسية، ونظراً لأن معظم النقابات تخضع للحراسة فلم يكن أمامنا سوى الأحزاب.
** لماذا لم ينظم المؤتمر بحزب الوفد بعد التقدم بطلب له؟
* لم يكن حزب التجمع أول الأحزاب نلجأ لها فكان التفكير في حزب الوفد على اعتبار أنه له موقف قديم في مناهضة التمييز الديني والمواطنة، ولكن رغم تدخل أحد المستويات القيادية إلا أنه كان هناك نوع من المماطلة وصل يمكن لتهديد انعقاد المؤتمر ولم يتم الرد بشكل حاسم، فكان اللجوء لحزب التجمع وتم مقابلة رفعت السعيد وافق بترحيب لأن الحزب موقفه واضح ضد التمييز الديني.
** رغم نجاح المؤتمر الأول.. لماذا ينظر ويطلق على مؤتمرات مارد أنها مؤتمرات البهائيين؟
* هذا ترويج من بعض الأشخاص بهدف إلصاق صفه دينية بأي مجموعة لفصله عن القطاع العريض من الجمهور، وهذا ما يهدف له مروجي فكرة البهائية بهدف عزل المجموعة عن الغالبية العظمى من الشعب المصري، وهذا مخطط فاشل لأن الحقائق واضحة ومن يحضر مؤتمرات لا يجد أي دعوة للبهائية أو أي دين آخر لأن المجموعة ليست دينية ولا دعوية ولكنها مجموعه تدافع عن حرية الاعتقاد الديني ورفع أي اضطهاد يتعرض له أي إنسان مصري بسبب معتقده على اعتبار أنه من الحريات الشخصية، وموقف المجموعة واضح وعلني فضلاً عن أن المؤتمر الأول كشف كذب الإدعاءات التي تم ترويجها وكل المزاعم عندما أشاعوا وجود قناة إسرائيلية لتغطية المؤتمر وبعد تحقيق داخل نقابة الصحفيين ثبت كذب هذه الإدعاءات كما تم نشر الميزانية الخاصة بالمؤتمر رداً على مزاعم التمويل الخارجي.
** هل هناك مخاوف من التدخل الأمني لمنع أقامة المؤتمر بحزب التجمع بأي شكل من الأشكال؟
* لا أعتقد أن هناك سلطة للأمن على الأحزاب لأنه لا يستطيع منع حزب من إقامة مؤتمر ولكنه يمنع وضع لافتات في الشارع أو إقامة سرادق وهذا لا نقوم به، والنقطة الأخرى أنه لا توجد أي مشكلة بين المجموعة والأمن لأننا مجموعة تهدف وتسعى للمساواة بين المواطنين وهذا سيكون له أثر إيجابي في منع أي احتكاكات أو صراعات طائفية من شأنها تهديد الأمن القومي، لأن مصر ظلت على مدى التاريخ دولة موحدة منذ توحيده في عهد الملك مينا وهذا ما نسعى لإعادته، بمنع حدوث شرخ في هذا البناء الطولي الذي يمكنه قسم المجتمع إلى جزئين ويهدد مسيرة المواطنة.
** مارد تحمل عبء إزالة فكرة التمييز الديني بين البسطاء، ولكن ما تعليقك أن هناك الكثير من المثقفين وأصحاب الأقلام يدعمون التمييز الديني؟
* المجموعة اسمها "مصريون ضد التمييز الديني" وهذا يعني أن هناك مصريون مع التمييز الديني وهذا سبب نشأت المجموعة، ونحن نعلم أنها معركة تحتاج لنفس طويل داخل العمل العام وهي ثقافة زرعت على مدار سنوات ونحتاج لوقت لتغيرها، ونحن نسعى لإعادة ثقافة التسامح مرة أخرى داخل الشعب المصري.
** ما الموقف الرسمي من المؤتمر وهل هناك مشاركة رسميين بوزارتي التعليم؟
* نحن نأمل في مشاركة رسمية وحيث كانت هناك مقابلة مع وزير التربية والتعليم عندما تقرر عقد امتحانات محافظة الجيزة يوم 8 يناير فتم توقيع بيان لتأجيل الإمتحانات حتى يسمح للمسيحيين بقضاء العيد، وتفهم الوزير للموقف وقام بإلغاء الإمتحانات في هذا اليوم وتم التحدث معه بشأن المؤتمر المحدد له غداً وأبدى اهتمام بموضوع المؤتمر، ونتمنى مشاركة الوزارتين (التربية والتعليم والتعليم العالي) لأن هذا المؤتمر لا يسعى للمواجهة معهما ولكن يسعى لمعالجة مشكله خطيرة والحل سوف يأتي بمشاركة الدولة مع المجموعة لأنها هي التي ستقوم بتنفيذ التوصيات.
** من خلال رصد "مارد" لحالات التمييز في التعليم.. ما تقييمك لوضع التعليم الحالي؟
* التعليم تعشش فيه الرجعية بشكل كبير والتمييز الديني أصبح ممارسة يومية في المدارس سواء في المناهج أو المعلمين والتربويين أو ما يسمى بالمنهج الخفي في ممارسات التمييز والذى تم ترسيخه في عقول الطلاب، فعلى سبيل المثال في فترة ما قبل السبعينات لا نذكر أننا كنا نسأل زملائنا عن ديانتهم ولكن أبنائنا الآن يسألون من أقرانهم عن ديانتهم، وبناء على ذلك تحدد المعاملة معهم بالإيجاب والسلب، وهناك أحد الأصدقاء الأقباط ابنته رفضت الذهاب للمدرسة لأن زملائها رفضوا جلوسها بجوارهم في الباص المدرسي لأنها مسيحية وهذا يحدث مع أطفال لم يتعدوا السابعة من عمرهم، وهنا تكمن الخطورة وهذا شيء تم زرعه داخل عقولهم من المدرسة والمنزل نتيجة سياسات تعليمية خاطئة وغياب الرقابة عن المؤسسة التعليمية.
** إرتفاع شعار الدين في المدارس مثل مدرسة الأرومان الثانوية.. وظهور مدارس لا تقبل بغير المسلمين.. ما تأثير هذا على وضع المواطنة؟
* هذه الظواهر من شأنها القضاء على المواطنة نهائياً.. لأن هذه المدارس تربي انتماء الطلاب الأول للدين وليس الوطن وتربي الطلاب المسيحيين على فكرة أنهم مواطنين درجه ثانية وأنهم أقلية وهو ضرب للمواطنة في مقتل وتبث سموم سرطانية تنتشر في الجسم المصري بشكل يثير القلاقل.
** هل ترى الأزمة في المناهج أم القائمين على التدريس؟
* الأمر مشترك ما بين المناهج والقائمين على العملية التعليمية والمناخ المدرسي، وهذا ما سوف يركز عليه المؤتمر من تعرية الواقع وكشف سياسات التمييز سواء داخل المناهج الدراسية أو التربويين.. وغيرها مما يؤثر في التعليم..
** ما هي المحاور التي تم اختيارها في هذا المؤتمر الخاصة بالتعليم والمواطنة؟
* تناول المحاور علاقة التعليم بالمواطنة من خلال تناول دور التعليم في دعم قيمة المواطنة في العصر الحديث وواقع المواطنة ودعم التمييز على أساس الدين والازدواجية التعليمية وآثارها على التماسك الوطني وأوضاع المناخ التعليمي بالمدارس البيئة التعليمية الداعمة للتحيز الثقافي والتمييز الديني ودور المعلم والمنهج الخفي في تدعيم قيم المواطنة والتمييز في مناهج اللغة العربية والتربية الدينية الإسلامية والمسيحية، ويقدم المؤتمر من خلال مائدتين مستديرتين رؤية لكيفية الخروج من نفق الطائفية والتمييز إلى آفاق المواطنة بمشاركة خبراء ومعلمين من مختلف التيارات السياسية والدينية ويشاركهم رؤى الأحزاب لحل مشكلة التمييز الديني في التعليم وعرض تجارب جديدة لكشف ملامح تعليم وطني عصري مستنير داعم للمواطنة يهدف إلى حملة ضد التمييز في التعليم بالكشف عن التجربة الأوروبية في مناهضة التمييز في مناهج التعليم.
** ما تقيمك لظاهرة التعليم الأزهري بعد تزايده خلال السنوات الأخيرة وما يدعمه من التعليم الوافد من دول الخليج العربي وتأثيره؟
* التعليم في مصر للأسف ليس مثل أي بلد في العالم تعليم واحد، ولكن في مصر التعليم عبارة عن جزر منعزلة كل جزيرة تخاطب فئة معينة وبالتالي لا نخلق مواطنين لهم نفس الثقافة ولا المرجعيات، فهناك التعليم الأجنبي والتعليم الأزهري الذي نجح في الإلتفاف على قانون تطوير الأزهر بتحويله من جامع إلى جامعة بالقرار رقم 103 الذي أصدره عبد الناصر بتاريخ 5يوليو 1961، وأصبحت جامعة الأزهر التي أنشئت لتخريج الأئمة في بدايتها مقصورة فقط على طلاب التعليم الأزهري بحيث أنها لا تقبل طلاب المدارس الثانوية، ومن هنا أصبح الطالب الأزهري منذ المرحلة الابتدائية وحتى تخرجه لا يتعامل مع مسيحي ولا إمرأة ولا يعلم شيء عن ثقافة الآخر، وبالتالي فهو أصبح شخص مغلق غير قادر التفاعل مع الآخرين وإقصائي في تفكيره.
وزاد من خطورة هذا أن الحكومة تقدم الدعم للتعليم الأزهري بتخصيص الأراضي وتمويله، وللأسف الشديد أن المواطنين لديهم أفكار أن إنشاء معهد أزهري يعتبر من الفضائل وربما يكون سبب في وصولهم للجنة، ومن هنا نشير إلى مشروع النهضة الذي حاول تأسيسه محمد على الكبير من عام 1805 فهو يتعرض الآن لهجوم مضاد ونحن في القرن الواحد والعشرين.. فمحمد علي أنشأ كلية دار العلوم لمواجهة الأزهر ولكن من المحزن أنها أصبحت أكثر رجعية الآن من الأزهر وأصبح التعليم العام الذي قام بتأسيسه محمد على يتعرض اليوم للإنهيار وتمزيقه ما بين المدارس الإسلامية والأجنبية فضلاً عن أن مناهج التعليم أصبحت سيئة للغاية ولا تقدم فكر واضح عن مفهوم الإنسانية والإنسان.
** هل ترى أن هناك تخاذل في الموقف الرسمي تجاه بعض قضايا التمييز الديني في التعليم؟
* هناك مشكلات واضحه للتمييز الديني في التعليم ولكن عند رفع الصوت والإحتجاج تمت الإستجابة الرسمية في بعض الحالات مثل قضية أندرو وماريو بنقلهما للصف التالي وقضية تأجيل الإمتحانات في أعياد المسيحيين وفي قضية فرض الحجاب كان هناك موقف واضح وهنا نحن ليس لنا موقف عداء ضد الحجاب ولكن القضية في إكراه وفرض الحجاب على الطلاب!
** ما رأيك في فكرة أنشاء جامعه قبطية على غرار جامعة الأزهر؟
* هذا الموضوع لم يُثار ولكن كل ما نأمله أن تتحول جامعة الأزهر إلى جامعه مدنية وأن يقتصر دور الأزهر على التعليم الديني مثل الكلية الإكليركية بطائفة الأقباط الأرثوذكس، لأن التعليم الأزهري يقوم بدور بعيد عن دوره الأساسي وهو تكوين أجيال من الأئمة المستنيرين لذا فنحن نرى لا داعي لوجود جامعة الأزهر.
** ما رؤية مارد من لصق النصوص الدينية بالمناهج المدنية والرؤية بشأن مادة الدين بالمدارس؟
* ليس لنا موقف بشأن تدريس مادة الدين بالمدارس ولم تناقش بالمجموعة، ولكن ما طالبنا به عقب المؤتمر الأول أن يقتصر وجود المواد الدينية على حصة الدين بحيث لا يقوم المدرس بفرض نصوص دينية، مثلاً في حصة اللغة العربية على طلاب غير المسلمين بإجبارهم حفظ نصوص قرآنية أو أحاديث شريفة أو مثلاً في مادة العلوم لذا يجب أن تقتصر نصوص الدين على مادة الدين أو حتى القصص الدينية الإسلامية أو القيم الإسلامية، لأن فرض هذه المواد على غير المسلمين هو نوع من التعسف الغير مقبول وهو شيء ضد الإسلام لأنه يقوم على القهر لأن الله أعطى حرية الإعتقاد ولا إكراه في الدين لا إكراه غير المسلم أو حتى المسلم نفسه في إجباره على الصلاه كمثال!!
** كيف ترى وضع الثقافه القبطية في المناهج التعليمية؟
* هناك قصور واضح في مناهج التعليم وتجاهل لفترة هامة وهي الحقبة القبطية والتي تبلغ الستمائة عام، وهي الفترة الممتدة من عام 50م عندما دخلت المسيحية مصر وحتى عام 629م عند دخول العرب مصر، وهي جزء أصيل من التاريخ المصري وإغفال هذه الفترة جريمة وطنية وتعطى انطباع سيء لدى المسلمين عن غياب الدور والتاريخ القبطي والوطنية القبطية، وإغفالها يؤكد النية على ترسيخ إعلاء عقيدة عن أخرى.
** ما تقيمك للوضع الحالي بشأن الإحتقان الطائفي المتزايد؟
* هناك أحداث سلبية كثيرة مثل الاعتداءات التي تعرضت لها بعض قرى وصعيد مصر على غير المسلمين سواء من المسيحيين أو ما تعرض له البهائيين مؤخراً، ولكن رغم هذه الاعتداءات الهمجية إلا أن هناك ظهور لثقافة الإحتجاج ضد هذه الأحداث هو تغيير إيجابي سوف يكون له آثار ناجحة في وقت قريب، ومن آثار هذا الاحتجاج على سبيل المثال ما قامت به المجموعة ضد وزارة الداخلية أو العدل ونتج عنه الإفراج عن شادية وبهية ناجي السيسي أو المعتقل القبطي سامي سميرغايث بجانب أمنية طلعت وضد تعسف المدرسة التي تعمل بها والضغط عليها لأنها غير محجبة، ومن هنا المسألة ليست مظلمة بشرط عدم الصمت ولكن يجب الاحتجاج دائماً عند التعرض لظلم حتى نصل لمنصة المواطنة.
** هل ترى أن الاحتجاج إيجابي في ظل غياب سياسة معاقبة الجناة في هذه الأحداث؟
* لو نحن لم نرى أنه هناك أمل للخروج من نفق الطائفية ما كنا قمنا بعمل أو ما خرجت الأقلام الناقدة، ولكن الوضع يحتاج لوقت فعلى سبيل المثال في الولايات المتحده الأمريكية كانت هناك قوانين التمييز العنصري وكان هناك مركبات لا يستقلها سوى البيض وشاهدنا مارتن لوثر كنج قائد حركة التغيير، وبعد أربعين عاماً من اغتيال مارتن لوثر كنج قائد مطالب السود يصل أول رئيس أسود للولايات المتحدة وهذا يعني أن هناك تغيير.
** هل هناك مشاركات بالمؤتمر للمصريين بالخارج؟
* هناك مشاركة للمصريين بالخارج مثل إسماعيل حسني من الإمارات والدكتور عصام عبد الله من انجلترا وتقدم عادل جندي من فرنسا بورقة عمل، وبشكل عام نحن نرحب بمشاركة الجميع من المصريين سواء من داخل أو خارج مصر ولكن المجموعة لا تتحمل نفقاتهم فهم متطوعين للحضور.
** ما مصدر تمويل المؤتمر؟
* مصدر تمويل المجموعة أو أي مؤتمر سواء الأول أو الثاني هو المواطنين المصريين الأفراد، ولا نتلقى أي تمويل من جهات محلية أو دولية، وهناك دائماً نشر مستمر للتبرعات والميزانية ويشترط في التبرع أن لا يزيد حجم التبرع للحد الأقصى عن ألفين جنيه طبقاً للبيان التأسيسي حتى لا يسمح بفرض أحد الاشخاص سيطرته على المجموعة وللحفاظ على استقلالية المجموعة.
** ما هو الهدف الذي ترجوه المجموعة للخروج به من هذا المؤتمر؟
* المجموعة ما زالت تدرس التوصيات التي ستخرج عن المؤتمر عقب الإنتهاء منه، ولكن هدفنا هو القضاء على عملية التمييز الديني داخل التعليم والخروج بملامح تعليم وطني عصري مستنير داعم للمواطنة.
