في حوار لا تنقصه الشجاعة فتح الدكتور القس أندريه زكي نائب رئيس الطائفة الإنجيلية بمصر والمدير العام للهيئة القبطية الإنجيلية للخدمات الاجتماعية ملفات شائكة قد لايقترب منها الكثيرون ممن يبحثون عن مصالح شخصية وقتية فهو ليس قسا فقط وانما مفكر ومحلل سياسي يبحث دائما عن مصلحة الوطن وهو لايتحدث باسم المسيحيين فقط بل يتحدث عن كل المصريين.

في حواره للأخبارأكد د. أندريه أنه يرفض أي محاولات للاستقواء بالخارج سواء الغرب او الشرق من جانب الأقباط أو غيرهم، فالاستقواء بالخارج يمثل أكذوبة كبري لأن الغرب لا يهمه إلا مصلحته فقط وقد ظهر هذا واضحا مع مسيحيي العراق كما تحدث عن الاموال الخليجية التي تدعم فئات بعينها حتي تسيطر علي الساحة السياسية مؤكدا رفضه لها.

وأعترف بوجود تطرف علي الجانب المسيحي، لكنه أكد أن الجانب المسيحي لايستخدم العنف و علق علي أحداث ماسبيرو الأخيرة قائلا إن الموقف المسيحي العام ضد كل أشكال العنف، معتبرا أن لجوء أقلية في مجتمع ما إلي العنف لا يعد قرارا حكيما وسيؤدي الي خسائر كبيرة .

وفيما يتعلق ببناء دور العبادة فالقانون لن يحل المشكلة فالكنسية والجامع دور عبادة لكن هناك اختلافات كثيرة واكد انه حتي الدين المسيحي به تعدد فيجب ان يكون لكل منهم قانون مختلف عن الآخر.

في بداية الحوار سألته ماهو تحليل الدكتور اندريه لاحداث ماسبيرو؟

موقعة ماسبيرو من أكثر الاحداث إيلاما للشعب المصري بشكل عام فأطرافها القوات المسلحة والأقباط كما يبدو من الظاهر فالجيش المصري يضم مسلمين ومسيحيين ولا يمكن لأحد أن يعرف ديانة أي عسكري في الجيش ولابد ان نتعامل معه علي انه جيش كل المصريين أما بالنسبة للأحداث نفسها فالعنف لا يأتي الا بعنف وأنا من وجهة نظري بعيدا عن مصطلح الأغلبية والأقلية أي جماعة تستخدم العنف سيكون .

مردوده أكبر بكثير مما تتصور فالأقباط من الناحية اللاهوتية اذا جاز التعبير ضد العنف وتاريخيا لايستخدمون العنف فماذا حدث وأشعل في توقعي أن هناك أطرافا دخلت وهي التي اشعلت الموقف وهذا ليس اول مواقف الوقيعة فمنذ شهرين أو ثلاثة معظم التظاهرات تتحول الي غير سلمية،

ماحدث في العباسية كان قبل ماسبيرو بشهر، فحادثة ماسبيرو ليست الأولي التي دخلها أطراف وانا عندي قناعة بهذا الأمر وهو شيء مؤلم وسيئ للأسباب التالية السبب الاول هناك دماء مصرية كان لايجب ابدا ان تسفك لأنها مصرية ثانيا ليس من الحكمة ولا المطلوب المواجهة بين الاقباط والجيش ثالثا ليس من المطلوب أيضا أن يصور الجيش علي انه هو الذي يقتل المواطنين المصريين فالجيش كان صمام الامن في ثورة 25 يناير وأتصور أنه لابد ان يستمر صمام الأمن لمصر، الشكل العام بكل أبعاده مقلق والاقباط يشعرون بألم و القوات المسلحة غير مستريحة لما حدث.

نظرية المؤامرة
ويضيف انا لاأميل لنظرية المؤامرة لكن هناك أطرافا ساهمت في الوصول إلي العنف ويجب ان نتعلم منه عدة أشياء أولها أهمية ضبط النفس الشئ الآخر ان في أي نوع من التظاهريجب للقائمين عليه ألا يسمحوا لأي فئات أن تكون بينهم الأمر الثاني المهم ان التظاهر يرتبط فعلا بقضايا حقيقية لكنها حادثة مؤلمة وعلينا من أجل مصر أن نتجاوزها وليس معني هذا ان دماء المصريين رخيصة بل غالية جدا فحرمة النفس لها قيمة وحرمة النفس هي جوهر المسيحية و الاسلامي نفس الوقت أؤكد ان تجاوزها لايعني تجاهل الأسباب التي أدت إليها وقد طلبنا من فترات طويلة الاهتمام بقضايا التشريع حتي اليوم لم يظهر قانون بناء الكنائس.

قانون دور العبادة
تتحدث عن قانون بناء الكنائس وليس قانون دور العبادة الموحد رغم اننا ننتظر صدور قانون دور العبادة قريبا؟
لست مع قانون دور العبادة الموحد لأن الذي يجمع المسجد والكنيسة شئ واحد فقط أنها دور للعبادة لكن الشكل مختلف الطلبات مختلفة الأعداد مختلفة انا لست مع قانون دور العبادة الموحد لأنه سيعقد المسألة لابد ان يكون هناك قواعد لبناء الجوامع وقواعد لبناء الكنائس والقانون سيعقد المسألة فهناك قواعد لبناء الكنائس هناك تعددية في المسيحية هناك أقباط ارثوذكس واقباط انجليين وكاثوليك

ولابد من مراعاة التعددية والظروف وطريقة العبادة داخل الكنيسة أطلب قانونا موحدا للكنائس لكنه يراعي التعددية ذلك الشئ الآخر ان اشرت وأشير الي انه لايجب ان يكون الهدف من بناء الكنيسة المظهرة فما قيمة ان تبني كنائس لايرتادها احد علي العكس ستضعف الدين لابد أن يأتي بناء الكنائس بناء علي احتياج حقيقي وعلي رغبة صادقة ، الشئ الآخر ادعو أن "المسلمين والمسيحيين معا" هو الذي يساهم في بناء الكنائس وهذا ما شاهدناه انا لا ادعو الي شعارات زائفة أدعو ان يدرك المجتمع أهمية بناء الكنسية وان المصري سواء مسيحيا أو مسلما من حقه ان يكون له مكان للعبادة فالمصريون مسيحيين و مسلمون متدينون بطبعهم والدعوة الي بناء دور عبادة اتصور انها في عميق الايمان المصري والتطرف والانغلاق هو فقط الذي يقود لمثل هذه المواقف .

هل نستطيع القول ان التطرف موجود علي الجانبين وان هناك تطرفا أيضا علي الجانب المسيحي؟
اولا لايوجد مجتمع ليس به تطرف ولا يوجد دين ليس به تطرف لكن حتي أكون صريحا فالتطرف في الجانب المسيحي غير مرتبط بالعنف فخلال ال100 سنة الاخيرة بعيدا عن حادث ماسبيرو الذي لا نعرف من وراءه لم يكن هناك اي نوع من العنف والتطرف انغلاق علي الذات ورفض للآخر شخص يتصور انه وحده يمتلك الحق المطلق وان الآخر هامشي ولا وجود له فغياب الأخر في الفكريتحول الي رغبة في غيابه عن الوجود إما باستبعاده أو بتهميشه أو بالضغط عليه ومرات باجهاضه معنويا وبالتالي التطرف موجود في كل الأديان وفي كل المجتمعات وعلينا محاربة التطرف بالانفتاح وان يقدم الآخر نفسة كما هو فسنه الحياة التنوع وهو إثراء .

المسيحيون والانتخابات
مع قدوم الانتخابات كيف تقرأ الوضع الحالي بالنسبة للأقباط ؟
الانتخابات القادمة في منتهي الاهمية ولها عدة مؤشرات الاول لن يكون دقيقا تماما لكنه مهم ان نعرف حجم التيارات الدينية فليس عيبا ان يكونوا اقلية و ليس عيبا أن يكونوا أغلبية المهم ان يكون هناك مؤشر حقيقي أو شبه حقيقي حتي أكون دقيقا يوضح لنا حجم التيارات الدينية وهذه .

الانتخابات هي التي ستؤدي الي الجمعية التأسيسية لوضع الدستور فنتمني ان يكون هناك وعي بان تكون كل فئات المجتمع ممثلة فاذا سيطر تيار واحد أو تياران علي الوضع السياسي معناه سيأتي الدستور في المرحلة القادمة وغير معبر عن كل المصريين وهناك امر ثالث فبعد الاستفتاء سواء اتفقنا أو اختلفنا علي نتائجة كان اول تجربة وكان اختبارا حقيقيا للديمقراطية ممكن يكون فيه استغلال من فلول الوطني ممكن يكون فيه استغلال اصحاب الأموال ممكن يكون فيه استغلال من بعض التيارات سيكون كل هذا موجودا نحن لا نتوقع انتخابات ملائكية متوقعين انتخابات بشر ولكن مع هذا ستكون تعبيرا حقيقيا عن فكرة التجربة الديمقراطية المهم بعد ذلك أنها إقرار لمبدأ تداول السلطة لأنها ستأتي بجماعة جديدة الي السلطة.
التيارات الدينية .

حتي لو هذه الجماعة يغلب عليها التيار الديني؟
إذا قبلنا بالديمقراطية علينا ان نقبل نتائجها لكن انا صرحت وأصرح لاتنجح الديمقراطية في مجتمعات ذات تقسيم ديني لأن الديمقراطية تؤسس علي حركة ديناميكية بمعني ان أغلبية اليوم قد تكون هي أقلية الغد وبالتالي قوة الديمقراطية انها مع مجموعات ديناميكية متحركة وبالتالي لديمقراطية تضعف عندما تكون في أغلبية وأقلية إستاتيكية اذا كانت الاغلبية اغلبية للأبد تصبح الديمقراطية لاتذكر فبالتالي الأغلبية السياسية ذات المرجعية الدينية يجب ان تتوقع المكسب والخسارة نحن نتمني ان يكون لدينا مجتمع ديناميكي تحكمه المصالح السياسية وبالتالي تصبح الأغلبية

والأقلية متحركة اتمني ان تكون ديمقراطية حقيقية وعلي الجميع ان يقبل بها والديمقراطية لها جناحان في غاية الأهمية الأول الاحتكام إلي الأغلبية والثاني سعي الأغلبية للتوافق الاجتماعي، هذان الجناحان مهمان, فالتعددية والآراء المتنوعة لابد أن تكون موجودة ويجب أن نترك الناس تختار ما تؤمن به

ألا يزعجك الصوت العالي للتيارات الدينية وما رأيك في الخطاب الديني بصفة عامة اسلامي ومسيحي؟
الاعلام في الشهور الاخيرة أخطأ حينما قدم التيارات وكأنها التيارات الفائزة و الحاكمة أنا لا أزايد عليهم لو جاءت النتيجة والتيارات الدينية لديها الاغلبية يجب ان نحترم هذه النتيجة لكن قبل أن تأتي الانتخابات قدم الاعلام فئة من الناس وكأنها هي التي ستكسب 100٪ وهذا في رأيي خطأ مهني شديد، وانا لا اعارض او اعترض لكن اقول انه خطأ مهني وعليك ان تقدم كل الفئات إحدي النتائج السلبية للخطاب الديني الحالي أنه تكفيري وهذا ليس من سلطة البشر في أي دين فمن يحكم علي ضمير الناس سوي الله سبحانه وتعالي ومن يملك ان يحدد هذا .

مؤمن أو غير مؤمن سوي الله سبحانه وتعالي التكفير ليس من سلطة البشر فبالتالي دعاة التكفير يأخذون مكانا ليس لهم في كل الأديان وليس في دين واحد أيضا اقحام فتاوي دينية في عملية الانتخاب من وجهه نظري اقحام الفتاوي الدينية يفسد العملية الانتخابية وأنا ضد ان تقول الكنائس انتخبوا هذا او ذاك وأيضا ضد ان تقول المساجد هذا وهي فتاوي تحتاج الي مراجعة الامر الثاني اننا مسيحيون نعيش في مصر وطول عمرنا ننظر الي الازهر نظرة التقدير والإحترام هو ودار الافتاء الجهات الرسمية المنوط بها هذا الامر اما ما يحدث فهو مجرد دعاية انتخابية تخدم فئة معينة بغرض سياسي وخلط الدين بالسياسة أمر في منتهي الخطورة وعلينا مواجهته.

ويضيف أيضا من المهم احترام المرأة فهي نصف المجتمع ولا تتقدم الشعوب الا بنظرتها للمرأة وثورة 25 يناير تأخذنا للأمام والنظرة الدونية أوالرجعية للمرأة هي ضد مبادئ 25 يناير فالثورة قامت علي مبدأ الحرية والكرامة وحرية المرأة وحينما أتكلم عن حرية المرأة لاأعني الاباحية ولا أعني الخروج عن النمط الأخلاقي الديني المصري فهذا نلتزم به جميعا بل علي العكس انا مع حرية المرأة الملتزمة لكن في نفس الوقت كرامة المرأة انها انسان مساو للرجل في الحقوق والواجبات وبالتالي اذا اردنا ان نتقدم علينا ألا نخلط الدين بالسياسة لكن عندما اقول لانخلط الدين بالسياسة لا أقصد ان نستبعد الدين بل علي العكس انا مع ان الدين يقدم منظومة القيم والاخلاق التي تساعد السياسيين علي الالتزام بها لكن نموذج هذه الفتاوي هونموذج خطأ المقصود به مكسب سياسي لطرف علي حساب الآخر الاديان اسمي واعم من صالح فئة معينة وبالتالي نريد انتخابات حرة نزيهة تحترم فيها الاديان ولا تستخدم من قبل مرشحين بعينهم انا ضد ان تقول الكنيسة او الجامع ننتخب من او لاننتخب الكنيسة والجامع لاشأن لهما بالعملية الانتخابية هي عملية تصويتية ديمقراطية والناس بحرية شديدة عليها الاختيار .

الاستقواء بالخارج
مارأيك في مطالبات البعض بتدخل غربي لحماية المسيحيين في مصر او علي الاصح الاستقواء بالخارج؟
رأيي في هذا الموضوع واضح ولا أقوله لمكاسب سياسية قصيرة الاجل او لإرضاء أحد الاستقواء بالخارج سواء من الشرق او مم الغرب مثلا الاتحاد الاوروبي أصدر بيانا او امريكا تحدثت في شئ ولكن ماذا تفعل دول الخليج، الاستقواء بالخارج ليس فقط بيانات، يوجد في مصر الآن فيض من الأموال يأتي من الخليج لدفع تيارات بعينها الاستقواء بالخارج بكل اشكاله خطأ سواء

كان غربيا او شرقيا فالخارج لاتهمه الا مصلحته أولا وقد شاهدنا ماحدث في العراق ماذا فعل الغرب مع مسيحيي العراق النتيجة تشردوا ومعظمهم قتلوا وسحقوا والامر الثاني الاستقواء بالغرب يفتح المجال لنوع من أنواع الإستعمار استعمار عسكري أو استعمار فكري أو استعمار مالي كما يحدث من دول الخليج الآن نحن نريد حريتنا السياسية والمالية أيضا والأمر الثالث الاستقواء بالخارج قد يحل المشكلة علي الأمد القصير لكنه يخلق شروخا وفرقة في المجتمع علي المدي البعيد والأمر الرابع انا شخصيا أؤمن أن مستقبل المسيحيين في مصر لن يكون إلا مع المسلمين الامر ماقبل الاخير يجب ان يكون لدينا خطة لحل مشاكلنا داخليا أما الأمر المهم في الوقت الذي انا فيه ضد كل صور الاستقواء بالخارج أنا أيضا ضد غياب مفاهيم حقوق الإنسان ضد الظلم ضد القهرضد الإستبداد وضدإنفراد جماعة دون غيرها بالسلطة ففي الوقت الذي نقول فيه نحن ضد الاستقواء بالخارج لابد ان نطبق معايير الكرامة الانسانية التي قامت عليها ثورة 25 يناير وليس معني انني ضد الإستبداد ان نبطش بالناس لكن بنفس القوة أطالب اننا انفسنا نكون معتدلين أن نطبق حقوق الإنسان وكرامته ونطبق مفاهيم الحرية والعدالة والكرامة .

ما رأيكم في مشاركة المصريين بالخارج في الانتخابات؟
أنا أعتقد أن هذه القضية مهمة لأننا نريد أن نحول المصريين في الخارج من مجموعة متفرجة أو ضاغطة إلي مجموعة مشاركة فحينما يشارك ويبدي رأيه ويعبر عن نفسه يتحول من متفرج ناقد إلي مشارك فاعل, والمشارك الفاعل قيمة مضافة, ثانيا كل الاقطار في العالم تعتبر أبناءها في الخارج رصيدا مضافا لها فلماذا يكون بالنسبة لنا رصيدا سلبيا! علينا استيعابه وضمه للمشاركة لأنه بالفعل رصيد مضاف لنا واندماجه في العملية السياسية خطوات حكيمة تسهم في الاضافة لمصر ليس في المشاركة السياسية فقط ومن الممكن ان يكون عامل جذب للاستثمارات أو يدفع عملية الاقتصاد بتحويل جزء من مدخراته, وبالتالي هذه القضية في غاية الأهمية والتحرك الإيجابي فيها في صالح مصر.

انت المدير العام للهيئة القبطية الإنجيلية للخدمات الاجتماعية ماهو دور هذه الهيئة ؟
الهيئة القبطية هي هيئة مصرية مشهرة في وزارة الشئون منذ عام 60 تم ائشاؤها عام 50 واشهارها سنه 60 انشأها القس د. صمويل حبيب وقرر ان تخدم المسيحيين والمسلمين دون النظر إلي لونهم أو دينهم أو جنسهم هدفها تنموي وهي تخدم 2 مليون سنويا في 8 محافظات القاهرة الجيزة القليوبية بني سويف إلمنيا سوهاج إسكندرية نستخدم أحدث التقنيات من خلال تغيير الظروف الإجتماعية والإقتصادية ونقدم قروضا صغيرة للأفراد أو المجموعات ولاسيما ربات البيوت تصل إلي 40 ألف أسرة كما نعمل في مجال حوار الثقافات ونهتم بخلق مناخ للمشاركة بين الدين

الاسلامي والمسيحي والاعلام وأساتذة الجامعات والمثقفين وبالمناسبة كنت أتمني أن تكتمل تجربة الحوار الوطني والمجال الثالث الذي نعمل فيه هو مجال النشر والميديا الالكترونية وتخدم ما بين 2 و3 ملايي مواطن سنويا والحقيقة الهيئة قبل الثورة بفترة طويلة كانت تعمل وفق مستويين واضحين, المستوي الأول مع الفقراء والمهمشين والمجتمعات الريفية والحضرية وتبنت مدخلا مهما في التنمية هو المدخل الحقوقي التنموي والمدخل الحقوقي أهميته الربط بين معرفة الناس بحقوقها والحكم الصالح بكل أبعاده الديمقراطية والشفافية والمساءلة والتغيير الاقتصادي والاجتماعي وأن يعيش الإنسان عيشة كريمة, وبالتالي ربط المفاهيم الحقوقية بعملية

التغيير الاجتماعي والاقتصادي كان لها دور فمثلا نظمنا في صعيد مصر مع نحو10 آلاف فلاح مشروع أمل وتأتي أهمية هذا المشروع في تأكيد الزراعة النظيفة والتصدير للخارج.فكرة أن يختار الفلاحون ممثليهم والتعاون مع السوق والتعامل مع الاتحاد الأوروبي والتصدير إليه فكرة ساهمت بشكل أو بآخر بمفهوم عميق للديمقراطية وهناك ايضا ضمن انشطة الهيئة منتدي حوار الثقافات ويشارك فيه عدد كبير من الاخوة المفكرين والمثقفين عبر سنين طويلة فكرة تجمع كل الآراء التعددية, الرأي والرأي الآخر وكان لنا في نوفمبر 2009 مؤتمر في شرم الشيخ انتقد النظام بشدة في ذلك الوقت واعتبر قفزة إلي الامام وبالتالي الهيئة قبل 25 يناير كانت

تسهم بقدر كبير في عملية دعم الديمقراطية, اليوم علينا مسئولية أكبر تتمثل في شيئين ربط الديمقراطية بالتغيير الاقتصادي والاجتماعي مع الفقراء فالديمقراطية إن لم يكن لها طعم ينعكس في الحرية السياسية والكرامة الإنسانية والمواطنة فهي مشكلة الجانب الثاني ان المنتدي يسعي في المرحلة الحالية لعمل اطروحات متعددة لوجهات النظر المتعددة الطرح والطرح الآخر الهدف ان تصير التعددية

ميزة نسبية للجميع بمعني أنه من خلال الاطروحات المتنوعة يستطيع الناس أن يختاروا بأنفسهم دون وصاية ما يميز ثورة25 يناير انها رفضت الوصاية علي عقول الناس تصورنا أننا أوصياء علي الناس أو علي الشباب الآن لا وصاية علي عقل أحد فقط أنت تعلن الاطروحات المختلفة والناس تختار بارادة كاملة في ضوء المعلومات وبالتالي ما نتوقعه بعد 25 يناير هو فكرة دعم التعددية مساحة جديدة للآراء المتنوعة, مساحة جديدة للاختيار.

ومن اين تحصلون علي التمويل ؟
نحصل علي 50٪ من الداخل ولدينا عدد من المشروعات الانتاجية التي نمتلكها بالإضافة إلي مساهمات المستفيدين من البرامج و50٪ أخري من الخارج وتمويلنا الخارجي يأتي من ثلاث شرائح هيئات المجتمع المدني والكنائس والحكومات فيأتينا تمويل من الحكومة الألمانية والدنماركية ولانقبل مليما واحدا إلا بعد موافقة وزارة التضامن وأؤكد لابد أن يكون كل مليم بناء علي موافقة وزارة التضامن .

منظمات المجتمع المدني
ما تقييمكم لمنظمات المجتمع المدني في الفترة الماضية وكيف تري مستقبله في مصر؟
هناك جزء من منظمات المجتمع المدني كان فيها فساد واستغلت الأموال بشكل أو بآخر بشكل لا يتناسب مع طبيعة المهمة التي أتت إليها هذه الأموال لكن هناك ايضا جزء فاعل وقوي من منظمات المجتمع المدني الشريفة التي كافحت وساهمت باشكال متنوعة في خدمة المجتمع. وقد ساهم المجتمع المدني في دفع عملية الديمقراطية وتغيير بعض الظروف الاقتصادية للفئات الفقيرة والمهمشة

ولعبت دورا مهما في هذا وأنا اتصور أن المجتمع المدني كان في قلب التحرير وجزء من الثوار في ميدان التحرير وجزء منهم كان من نتاج العمليات المتنوعة التي قام بها المجتمع المدني في فترات سابقة وبالتالي منظمات وجمعيات المجتمع المدني مهمة ولها دور مهم لكننا نريد مجتمعا مدنيا طاهرا شفافا وتتم فيه عملية المساءلة كما تتم في الدولة الآن ونريد أجندة واضحة للمجتمع المدني لانريد أجندة يفرضها علينا المانحون لأن في بعض المرات تكون اجندات المانحين لا تتسق مع سياقنا لكن ليس هذا في كل المرات تكون مرفوضة بعض المرات يكون المانحون لديهم تصورات جيدة لكن نريد أن تكون العلاقة الجدلية بين اجندة المانحين وأجندة المجتمع المدني الوطني الداخلي الذي يري في هذا التفاعل المصلحة العليا لهذا البلد وأنا اتوقع في المساحة الجديدة من الحرية والمساحة الحقيقية من الديمقراطية والمساحة الحقيقية من الحكم الصالح الذي يشمل المساءلة والشفافية مجتمعا مدنيا أكثر مرونة.. أكثر رشاقة.. أكثر قوة في التحرك نحو المستقبل .

هل تميل الي تأييد مرشح بعينه للرئاسة وما توقعاتك؟
موضوع الترشح للرئاسة لم يحسم بعد والمرشحون الحاليون فيهم ناس كويسة لكن أتصور أنهم ليسوا نهاية المطاف أتوقع أسماء جديدة وستكون بها مفاجآت كثيرة ولا أستبعد أن يكون لهم علاقة بالجيش ولهم حضور في المجتمع وقد يكونون شبابا فباب الترشيح لم يفتح بعد ولم يتم تحديد الموعد الرسمي وانا أتوقع مفاجآت كثيرة وهناك أوراق يتم تجهيزها وسيعلنون عن أنفسهم في الوقت المناسب نتحدث عن عام 2013 وليس شهورا.
 

كن في قلب الحدث... انقر هنا لتحميل شريط الأدوات الخاص بالموقع لتصلك الأخبار لحظة حدوثها