حوار مجلة اكتوبر مع كمال زاخر
الأحد 28 يوليو 2019
:::::::::::::::::::::::::::::
أجرى الحوار الأستاذ وليد فايق ـ نائب رئيس التحرير
:::::::::::::::::::::::::::::
• فى البداية ... الكنيسة صراع أم مخاض؟
ـ نمر بمرحلة مخاض .. الكنيسة بطبيعتها لا يوجد بها صراع.. فالصراع ينتج لاختلالات فى فهم طبيعة الكنيسة ورسالتها .. لكنها بالأساس مؤسسة تسعى لنشر منظومة قيم سامية ، وبالضرورة والطبيعى لا يكون فى منظومة القيم هذه صراع، فهو نوع من الضعف البشرى.. ولأجل هذا فالكنيسة لديها آليات كثيرة تراجع بها وافعها، ومعيار القياس هنا يعتمد على الكتاب المقدس والموروث الطويل الممتد لأكثرمن 2000 سنة، ومن خلال ذلك تقيِّم واقعها وتصححه..
والكنيسة فى كل قداس تطلب من الله بشكل واضح وصريح أن يعود ويطلع على الكنيسة ويثبتها ويصلحها، أى يعيدها إلى ما كانت عليه ... لذلك أقول أننا فى مرحلة مخاض وليس صراع.
////////////////////////////////////////////////////////////////
• لماذا أثار كتابكم تحت نفس العنوان حالة من الجدل فى الاوساط الكنيسة؟
ـ ربما لأنه كتاب اعتمد على طرح الأسئلة فيما تناوله من قضايا محل جدل فى الفضاء القبطى والكنسى ولم تحسم بعد، ولعل القارئ للكتاب يلحظ أن عنوان الكتاب نفسه كان سؤالاً، والأسئلة بطبيعتها تفتح البابا لتعدد الإجابات، خاصة عندما تكون القضايا التى تدور حولها جدلية، تشتبك فيها المواقف، وفى مرحلة انتقالية، بين مناخات تشكلت فى اعطاف الثورة الصناعية وما انتجته من انساق فكرية واقتصادية وسياسية، وبين الثورة الرقمية وآلياتها التى اقتحمتنا وفضاءاتها المعرفية التى حررت المعلومة من قيود الراقابة والتوجيه النظامى والمؤسسى، ومعها خلخلت سطوة مؤسسات التنشئة بعد أن صارت المعلومات ـ الصحيحة والمدسوسة ـ متاحة فى كل يد، والكنيسة لم تكن بعيدة عن هذا الحراك العاصف، لذلك كان الكتاب محل جدل وفقاً لموقع القارئ.
////////////////////////////////////////////////////////////////
• الصراع بين الحرس القديم والجديد..
أبناء البابا شنودة وتلاميذ أبونا متى المسكين..
مصطلحات غريبة عن الوسط الكنسى.. برأيك لماذا ظهرت حاليا؟
ـ كان رحيل قداسة البابا شنودة صادماً لكل الأطراف، رغم أنه رحل بشيبة صالحة، ربما بسبب العواصف التى كانت تحيط بالكنيسة آنئذ، والتغيرات السياسية التى كانت تمور بها الأجواء العامة، والتى كانت وراء انفجار طاقات الغضب التى تجمعت على تباينها وانفجرت فى ثورة 25 يناير 2011، والتى تصاعدت معها مخاوف الأقباط، خاصة بعد صعود التيارات الأصولية، واقتراب جماعة الإخوان من الحكم، جاء الرحيل ليرفع الغطاء عن صراع مكتوم، داخل الكنيسة، وتصاعد بفعل سعى الإجنحة المتطلعة لوراثة موقع البابا الى اثبات انها الأولى بهذا، وكان للفضاء الإلكترونى وشيوع التواصل الافتراضى دور فى تطاير قذائف المواجهات الفكرية بين الفرقاء وتصاعد الصراع، وربما كانت هذه الأمور المنذرة بما هو أسوأ وراء كتابة واصدار الكتاب الذى اشرنا إليه، وفيما لم تكن اوراقه قد اكتملت تروع الكنيسة والأديرة بجريمة مقتل الأنبا ابيفانيوس رئيس دير الأنبا مقار، والتى اضيفت إلى الأسئلة الصادمة والمحيرة الباحثة عن اجابة، وقد وجدت مكاناً لها فى صفحات الكتاب الحبلى بتوجسات كانت تشير إليها عن بعد.
////////////////////////////////////////////////////////////////
• هل يوجد بالفعل حرس قديم داخل الكنيسة؟
ـ فى المؤسسات التقليدية الموغلة فى القدم، والكنيسة واحدة منها، يوجد بالضرورة من يتجند بشكل ايجابى لحماية ثوابتها، وموروثها الذى تتناقله الأجيال ويمتد عمقاً الى الكنيسة الأولى، فى الوقت الذى تدرك فيه الكنيسة حاجتها الى مراجعة واقعها بشكل متواتر وضبطه على مرجعيتها، الكتاب المقدس وقوانين الآباء المؤسسين ومراجعات القرون الأولى فيما يعرف بالمجامع المسكونية، حتى انها ضمَّنت صلواتها طلب ترفعه الى الله كلما اجتمعت أن يعود فينظر الى الكنيسة يصلحها ويثبتها"، أما تصنيف الحرس إلى قديم وجديد فيرجع إلى من يرى أن القديم يبقى صالحاً أبداً وبين من يري أن القديم يتأثر بالتغيرات التى تعترى المناخ والتى تتسلل فى فترات الضعف الى دائرة الموروث، سهواً أو غفلة، ومن ثمة تصبح المراجعة والتقييم والتقويم وجوبياً.
////////////////////////////////////////////////////////////////
• هل ترى أن هناك من يتربص بالبابا تواضروس داخل الكنيسة؟
ـ إمتد المقام بقداسة البابا شنودة فى دائرة اتخاذ القرار لنصف قرن، عشر سنوات اسقفاً للتعليم وفاعلاً فى مطبخ رئاسة الكنيسة، 1962 ـ 1972، واربعون سنة بطريركاً، 1972 ـ 2012، وكان من الطبيعى، وفقاً لمعطيات الأنساق التقليدية الأبوية، أن تتشكل مراكز قوى حول موقعه، استقرت لها دوائر نفوذ وأثقال كنسية واجتماعية، وربما سياسية أيضاً فى ظل المناخ السياسى وقتها، والذى اختزل الاقباط فى الكنيسة واختزل الكنيسة فى البابا، بحسب توصيف المفكر المصرى الدكتور ميلاد حنا، فمن الطبيعى عندما يرحل قداسة البابا شنودة ويأتى بطريركاً جديداً، يشعرون أن مكتسباتهم التى استقرت لهم تهتز وربما يفقدونها، وقد قبل البعض بهذا فيما شكل البعض تكتلاً للحفاظ عليها، وهو أمر متوقع أياً كان القادم الجديد، طالما كان خارج توقعاتهم.
ويزداد الأمر تعقيداً مع التغير الجيلى بين البابا الراحل الذى يمثل فى تقديرى الحلقة الأخيرة من جيل الثورة الصناعية بتجلياتها التقليدية، وبين البابا تواضروس الذى يواكب توليه المسئولية ارهاصات الثورة الرقمية وتجليات التواصل الاجتماعى وسيطرة الفضاءات الافتراضية والالكترونية، وتبنيه شعار الإنتقال بادارة الكنيسة من الفرد إلى المؤسسة، الذى يفرضه التغير بين الثورتين.
لذلك فالأمر يتجاوز التربص، لكنه يبقى فى دائرة الحراك الذى تفرضه المراحل الانتقالية المتجاوزة للأشخاص، وسينتهى الى القبول بتداعيات التطوير بالقدر الذى يحفظ التوازن بين الأصالة والمعاصرة، وهذا هو امتحان الكنيسة الحقيقى.
////////////////////////////////////////////////////////////////
• كنتم أيام البابا شنودة تنادون بالإدارة المؤسسية للكنيسة.. الأن فأن الحرس القديم يتهم البابا تواضروس بأنه يدير الكنيسة منفرداً.. كيف ترى صحة هذا الأتهام؟
ـ الإنتقال من الفرد إلى المؤسسة لا يتأتى بقرار رئاسى، ويحتاج إلى اعادة تشكيل الذهنية السائدة فى دائرة المستهدفين، باتجاه القبول بنسق العمل الجماعى والتكامل بين الأعضاء، وترسيخ منهج الحوار وقبول الإختلاف وتقديم المصلحة العامة على الشخصية، والتصويت للوصول إلى القرار النهائى الذى يصير ملزماً للكافة بعد إقراره، ويسبق هذا مأسسة العمل داخل الآليات الكنسية بوضع القواعدة المنظمة لعمل كل منها، الضوابط والمسئوليات والصلاحيات والحدود، فى لوائح منضبطة، وهو أمر سيواجه بالضرورة بالإمتعاض أو الإلتفاف، ويحتاج إلى متابعة ومرونة وتدرج.
وفى متابعاتنا للواقع الكنسى نرى أن قداسة البابا تواضروس قطع خطوات تأسيسية فى هذا الأمر فأصدر بقرارات مجمعية عديد من اللوائح المنظمة لترتيب عمل واختصاصات وصلاحيات العديد من الآليات الكنسية، على رأسها لائحة عمل المجمع المقدس (مجمع الأساقفة) باعتباره الهيئة العليا لإدارة الكنيسة، ولائحة الآباء الكهنة، ولائحة الشمامسة، ولائحة المعاهد اللاهوتية (الإكليريكيات)، ولائحة الرهبنة ومنظومة الأديرة، وغيرها.
وفى كل الازمات أو المشاكل التى تواجه إدارة الكنيسة، يحيلها إلى اللجنة المختصة داخل مجمع الأساقفة، التى تصدر ما تنتهى إليه بشأنها فى قرار مجمعى، بعد أن كان الأمر يصدر بشأنه فى السابق قرار بابوى.
////////////////////////////////////////////////////////////////
• برأيك لماذا لم يتم أنتخاب مجلس ملى حتى الأن؟
ـ كان المجلس الملى العام منذ نشأته (1874م) محل جدل بين العلمانيين (الأراخنة بحسب المصطلح الكنسى) وبين البابا البطريرك، أو بين المجالس الملية الفرعية والأب الأسقف كل فى نطاقه، فى سياق المجتمع الأبوى الذى كان الأب البطريرك والآباء الأساقفة يرون عمله تدخلاً وانتقاصاً من قدر ومقام الأب، وقد تعرض المجلس الملى لتقليص صلاحياته بقرارات من الدولة فى سياق التحول السياسى بعد يوليو 52، فقد انتزع منه اختصاص الفصل فى قضايا الأحوال الشخصية بقرار الغاء المحاكم الملية والشرعية 1955، ثم تقلصت ولايته على ادارة الاراضى الزراعية بصدور قرارات الاصلاح الزراعى 1958، ثم انتزعت منه المدارس والمستشفيات مع قرارات التأميم 1961، ولم يعد يدير الأوقاف القبطية بعد تشكيل هيئة الأوقاف القبطية بقرار جمهورى 1960 بعد تصاعد الصدام بين المجلس الملى وقداسة البابا كيرلس السادس.
وصار مجلساً منزوع الصلاحيات، وصار مفارقاً حتى فى مسماه الذى ينتمى إلى دولة الملل والطوائف، للدولة المدنية الحديثة.
وصارت الكنيسة بحاجة إلى دراسة انشاء مجلساً مواكباً للحظة يعيد مجدداً الدور العلمانى فى ادارتها، على نسق الكنيسة الأولى، خاصة وأن موارد ومصارف الكنيسة تشهد تطوراً متسارعاً يتوجب ادرتهما من قبل متخصصين ووفق قواعد تحفظ للكنيسة تكاملها وتجنبها المنازعة، وبما يدعم تحقيق رسالتها فى عالم متغير.
فلم يعد "المجلس الملى" مواكباً لمستجدات العصر بدءً من المسمى، وهناك عدة بدائل مطروحة : مجلس الأراخنة، المجلس المدنى، مجلس العلمانيين.
ومن حيث الاختصاصات؛ ادارة موارد الكنيسة ووضع تصورات القنوات التى تصرف فيها بما يحقق رسالة الكنيسة، ويتم تشكيله بشكل تصاعدى، يبدأ بمجلس الكنيسة المحلية، والذى يتم اختياره بالانتخاب من بين رعية تلك الكنيسة بشروط عامة يتفق عليها، ثم من بين هذه المجالس ينتخب مجلس الايبارشية، ومن مجالس الايبارشيات ينتخب المجلس العام للكنيسة بجملتها، وتوضع القواعد المنظمة لعمل كل مستوى، وطرق وقواعد انعقادها، ومدته والرقابة على اعماله وكل التفاصيل المرتبطة به.
////////////////////////////////////////////////////////////////
• أحدى النقاط التى كانت محل جدال فى الشارع القبطى مؤخراً ما أثير عن توحيد موعد الأحتفال بعيد الميلاد مع الكنيسة الكاثوليكية.. كيف ترون هذه القضية؟
ـ لعل هذه القضية واحدة من القضايا الكاشفة لكل ملابسات الأزمة المعيشة فى الكنيسة، فعلى الرغم أنها طرحت فى سياق الرد على اسئلة بعض الأقباط المقيمين بالخارج من المهاجرين، أو الأجيال الجديدة من رعية الكنيسة ببلاد الغرب من اصل مصرى، اثناء الجولات التفقدية لقداسة البابا لهم، بحثاً عن حل لاختلاف توقيتات احتفال تلك البلاد بعيدى الميلاد والقيامة مع توقيتات احتفالهم وما ينتجه هذا من ارتباكات الاجيال الجديدة، وكان الرد أن الأمر سيطرح على مجمع الأساقفة لبحثه ومحاولة الوصول لحل لها، ومن بين المطروح دراسة توحيد مواعيد هذه الأعياد، خاصة وأن هناك كنائس ارثوذكسية شرقية تعتمد التوقيتات الغربية.
فإذا بالبعض يختطفون الطرح الى مربع الخلافات المذهبية، ويروجون لمخاطر الذوبان فى الكيانات المسيحية الغربية، بل ذهب البعض إلى أن هذا يأتى فى سياق مؤامرة كونية غربية على الكنيسة، وجاءت قرارات المجمع على غير ما ذهب اليه هؤلاء، إذ ترك الأمر لتقدير اساقفة تلك البلاد باتفاق المجمع، وصدر القرار بشكل مجمعى لم ينفرد به البابا.
////////////////////////////////////////////////////////////////
• كيف ترى بصفة عامة خطوات البابا تواضروس للتقارب مع الكنائس الأخرى خاصة الفاتيكان؟
ـ البابا تواضروس ينتمى لجيل جديد ، وبالتأكيد إبن ايضاً للأجيال الماضية، لأن التواصل الجيلى خاصية مهمة جداً سواء داخل الكنيسة أو المجتمع المصرى بصفة عامة.
وبالتالى البابا يجمع بين التلمذة للبابا شنودة والجيل السابق الى جانب طموحات الجيل الجديد وامكانياته.. لاحظ أن رسالة الماجستير الخاصة بالبابا تواضروس والتى حصل عليها من انجلترا كان موضوعها ادارة المنشآت الصيدلاتية .. أى فى علم الإدارة ... مرحلة البناء الكنسى عمل عليها البابا شنودة ... ونحن الأن فى مرحلة ما بعد البناء ... لذلك رأى البابا تواضروس أن اللحظة مناسبة للإلتفات الى حلم المسيحيين حول العالم والمتفق والملتصق مع ما علم به السيد المسيح نفسه من أن يصير الكل فى واحد .. إذن الوحدة مطلب انجيلى تأسس على فكر المسيح نفسه .. وليس مطلباً ارثوذكسياً أو طائفياً .. تحقيق الوحدة بمكن أن يأخذ سنوات وربما عقود أو قرن من الزمان .. لأن الموروث الخلافى بين الكنائس وبعضها ثقيل .. ولا يمكن أن تكون هناك محاولة للتقارب بدون لقاءات ... واللقاءلا يعنى التسليم بما تقوله الأطراف المختلفة، ولكنه سياسة طرق الأبواب وخلق نوع من اللغة المشتركة ، وهذا ما يسعى إليه البابا تواضروس الذى زار كنائسارثوذكسية مختلفة فى قبرص واليونان ولبنان، وزار الفاتيكان فى زيارة مهمة تأسيساً على زيارة سابقة قام بها البابا شنودة سنة 73 بعد سنة واحدة من ولايته، واثمرت وقتها أهم وثيقة يمكن أن نتحدث عنها بين الكنيستين، وهى الوثيقة التى اشار اليها البابا فرنسيس عند زيارته لمصر فى عام 2017، والذى أكد انهم فى الفاتيكان يعتبرون أن 9 مايو اليوم الذى يقابل زيارة البابا شنودة وتوقيع الوثيقى يوم عيد.
هذه الوثيقة التى وقعت عليها الكنيستين نصت على أنه بعد محادثات طويلة اكتشف الطرفان أن هناك اشياء كثيرة اساسية متفق عليها فى الايمان، وأن الخلاف ثقافياً وليس لاهوتياً .. بداية الخلاف كانت بين المتحدثين باللاتينية واليونانية .. علماء اللغة يعرفون أن اللغات لا تتطابق والمصطلحات تختلف ... ولأننا فى عصر ثورة المعلومات التى تطورت فيها علوم الترجمة اصبح لدينا فرصة لأن نعيد فحص هذه الفترة وننزع عنها النزعات القومية والشيفونية والشخصية، ونصل لهدف الوحدةالتى ليست وحدة سياسية ولكنها وحدة فكر ... ليس معناها الإندماج ولكن التفاهم والقبول المشترك الذى لا يخرج عن ما تم تأسيسه وفقا لمرجعيات المسيحية .
وهو الأمر الذى يبنى عليه البابا تواضروس حراكه فى دائرة التقارب مع الكنائس الأخرى، وهو يستكمل فى ذلك عمل البابا شنودة.
////////////////////////////////////////////////////////////////
• كيف تفسر المساندة الكبيرة من التيار العلمانى للبابا تواضروس بعد سنوات الجفاء بين الجالس على كرسى مارمرقس والعلمانيين فى الكنيسة؟
ـ لم تكن مساندة لشخص بل تفاعلاً مع منهج جديد بدأ مع تولى الأنبا باخوميوس مهمة القائمقام بحسب ترتيب الكنيسة، أن تسند ادارة الفترة الانتقالية التى تبدأ عقب رحيل البابا البطريرك وتنتهى بانتخاب بابا جديد، وقد قمنا بتقديم واجب العزاء فى رحيل البابا شنودة وكان الانبا باخوميوس فى صدارة من يتلقى العزاء، وقد بادر لحظتها بكسر الحاجز بيننا وبين ادارة الكنيسة وتواصل معنا ودعانا للقاء معه عقب انتهاء مراسم العزاء، ومعها بدأت مرحلة جديدة يسودها الحوار الايجابى بين الأب وابناءه، وقدمنا التهنئة للبابا تواضروس عقب اعلان اختياره، فى مقر اقامته بالدير قبل تنصيبه، وقدمنا له ما انتهت اليه مؤتمرات التيار العلمانى من مقترحات لتفكيك اشكاليات تلك المرحلة وكذلك كتابى الأول "العلمانيون والكنيسة" وقد وجدت توصياتنا طريقها الى الدراسة والتفعيل بالقدر الذى تراه الكنيسة مناسباً.
////////////////////////////////////////////////////////////////
• فى الشأن العام كيف ينظر التيار العلمانى لثورة 30 يونيو.. وكيف ترون مصر تحت حكم الرئيس السيسى؟
ـ كانت ثورة 30 يونيو ضرورة تاريخية، لاسترداد ثورة 25 يناير التى اختطفت بتحالف التيارات الظلامية، وكان الرئيس السيسى معبراً عن ادراك القوات المسلحة لنبض الشارع فبادر بالتحرك الحاسم لترجمة دور القوات المسلحة فى حماية الوطن فى لحظة فارقة، وهو يخوض معركة دقيقة وصعبة فى تصحيح المسار الاقتصادى وتحمل تداعيات هذا الإصلاح برؤية استراتيجية متكاملة.
