* "إسماعيل حسني":
• حملت السلاح لاول مرة فى جنوب لبنان وتربيت ككادر سياسى فى حركة "فتح"
• انشاءت المكتب السياسى لاتحاد المجاهدين الافغان
• الاخوان المسلمين كلهم سلفيون، ومرجعيتهم واحدة وهى تقديم النص على المصلحة.
• التيار الشبابى الاخوانى تأثيره ضعيفا على الاخوان لأنهم جماعة اممية
• الاساس الفكرى لجماعة الاخوان : "التقية" و" العنصرية"
• الاخوان يخادعون الناس فى قبولهم بولاية المسيحى والمرأة
• اذا كان هناك صفقة لمنع اقامة دولة مدنية فى مصر فسيتم الاستعانة بالتيار الدينى لتمرير هذه الصفقة

حاوره: عماد توماس
نشأ الباحث فى الاسلام السياسى "اسماعيل حسنى" فى القاهرة، وحصل على بكالوريوس التجارة، وانتقل للعمل فى دولة الامارات العربية، يصنف نفسه بانه كاتب "ليبرالى" وله كتاب بعنوان" صدر لي كتاب "علمانية الإسلام والتطرف الديني" ونشر له العديد من المقالات والأبحاث فى مجلة "روزاليوسف"، وهو عضو فى مجموعة "مصريون ضد التمييز الدينى"..."الطريق والحق" التقت معه فى حوار روى فيه كيف تحول من السلفية الى الليبرالية ورأيه فى ممارسات جماعة الاخوان المسلمين وتعليقه على تصريحات شيوخ الاخوان و السلفية ، ومشاركة الشباب المسيحى فى الثورة وخروجهم من تحت عباءة الكنيسة وغيرها من الأسئلة.

بداية..نرجو أن تروى لنا تجربتك فى التحول من السلفية الى الليبرالية؟
تفتحت سياسيا على الحركة الطلابية فى بداية السبعينات وكانت القضية الوطنية هى الشغل الشاغل، فلا صوت يعلو فوق صوت المعركة، فالارض كانت محتلة، وكان تحرير الارض له الأولوية المطلقة، وكان الجرح غائرا لدرجة ساقتني للبحث عن أقرب خط تماس مع العدو الصهيونى الذى يحتل أرضنا، فتطوعت مع مجموعة من الأصدقاء فى الثورة الفلسطينية، ونشأت ككادر سياسى فى حركة "فتح" واشتركت في مقاومة العدوان الإسرائيلي على جنوب لبنان عام 1978 بعد عملية الشهيدة دلال المغربي، وكانت المرة الأولى التي أحمل فيها السلاح.

وكنت في هذه الأثناء أقيم في أبو ظبى بالامارات كلاعب محترف للكرة الطائرة، حيث كنت قبل ذلك لاعب في النادي الأهلي القاهري وفي منتخب مصر للكرة الطائرة، ثم عملت فى إحدى شركات البترول كمسئول تجاري عن قسم العقود والمشتريات، وكما تعلم ان الامارات بلد غنى وكل من كان لدية مشكلة كان يأتى الى الامارت طلبا للعون والمساعدة، وضمن هؤلاء جاء الأفغان، وكان هناك توجيها دوليا لمساعدتهم، وهو ما تبين فيما بعد أنه مؤامرة أمريكية للإجهاز على الإتحاد السوفيتي من أجل الإنفراد بالعالم. ونتيجة ضغوط وإغراءات كثيرة توليت عام 1979 إنشاء المكتب السياسى لاتحاد المجاهدين الأفغان على الرغم من تحذير الاخوة الفلسطينين لى، باعتبار أن عدونا الرئيسى هو أمريكا واسرائيل، والإشتباك مع الإتحاد السوفيتي يعتبر إثارة لتناقض ثانوي يفقدنا علاقتنا الطيبة مع الاتحاد السوفيتى الذى يعتبر المظلة السياسية والمورد للسلاح فى ذلك الوقت. إلا أننا كنا شباب ومتدينين وتأثرنا بالدعاية الدينية وقتها وساهمنا فى ارتكاب هذه الجريمة فى حق الصديق الاتحاد السوفيتى، الذي لو لم يسقط بهذا الشكل المهين والسريع لما استفردت بنا أمريكا وإسرائيل.
بدأ اتجاهنا الدينى يأخذ شكلا سلفيا بحكم طبيعة الحركة والاطار الذى كنا نعمل فيه وهو الثورة الافغانية وارتباطها القوى بالمجموعات السلفية الاخوانية فى باكستان، إلا أنه سرعان ما ذهبت السكرة وجاءت الفكرة، ونتيجة مشاهداتي في أفغانستان أخذ عقلي النقدي بحكم تكويني السياسي يطرح أسئلة حول مسائل خاصة بالعقيدة والممارسة السياسية، وكنت أتساءل: هل هؤلاء الأفغان الذين يرفعون راية الدين بينما هم في الحقيقة يتاجرون في المخدرات ويذبحون بعضهم البعض لقاء حفنة دولارات هل هم البديل الحضارى للاتحاد السوفيتى؟ وكانت الاجابة طبعا بالنفى.
من هنا بدأت اليقظة والمراجعة، فالأمور أحيانا تعرف بأضداها، وبدأت أعود تدريجيا الى قواعدى الليبرالية، فالتناقضات الرهيبة التى رأيتها فى أفغانستان اظهرت لى المعدن الاصيل لليبرالية فعدت إليها متمسكا بليبراليتى حتى النخاع.

تقول جماعة الاخوان المسلمين انها تريد دولة مدنية لكن بمرجعية اسلامية؟
أولا: الاشياء تعرف بتعريفها، الاخوان المسلمون يعرفون انفسهم بانهم جماعة سلفية، وهيئة سياسية وجمعية رياضية، ومنشأة اقتصادية حسب التعريف الذي وضعه مؤسس الجماعة حسن البنا، إذن فهم لا يختلفون عن باقى الفرق السلفية إلا بشئ واحد وهو اشتغالهم بالعمل السياسى الذى كانت تحرمه الجماعات السلفية الاخرى، وتساهلهم فى بعض المظاهر التى يعتبرها غلاة السلف فروضا أو واجبات مثل الزى والنقاب واللحية ..إلخ.
الفارق بين الجماعات السلفية على انواعها والتيارات الاخرى مثل الصوفية والمعتزلة أن التيارات السلفية تقدم النص على المصلحة فلا اجتهاد مع النص، بينما المعتزلة –أصحاب العقل- كانوا يقدمون المصلحة على النص، تماما مثل الجدل الدائر الآن بين المسيحيين هل الانسان للسبت أم السبت للإنسان ، فالسلفية موجودة في كل الاديان، ، فالاخوان المسلمين جماعة سلفية، ولا يتناقضون مع مارأيناه من اعتداءات وغلو سلفى فى الفترة الاخيرة بعد 25 يناير، فداخل الاخوان المسلمون تيارات تختلف في درجة تشددها إلا أنهم كلهم سلفيون لان المرجعية واحدة وهى تقديم النص على المصلحة.
الا ان هناك تيارا شبابيا اخوانيا بدأ يظهر ويتفتح على المجتمع المصرى الحديث، وتفاعل مع التيارات الفكرية والثورية المختلفة، وتبين له استحالة تسويق الافكار السلفية القديمة، فبدأ يتبنى الاطروحات المدنية التى تتطرحها باقى التيارات، ولا أستطيع حتى الآن أن أجزم إذا كان هذا الطرح عن عقيدة أم عن تقية (أي إظهار المرء خلاف ما يبطنه).

البعض يقول ان "التقية" عقيدة عند "الشيعة" فقط؟
التقية خلق، وإسلوب للدفاع عن النفس أو للنفاق، وهي موجودةعند الجميع، حتى عند غير المتدينين، فعندما كانت مباحث امن الدولة تقبض على احدهم، كان يمارس التقية فهذا شيئا طبيعا، فهي سلاح المستضعف، والاخوان المسلمين يرون انفسهم في مرحلة الإستضعاف ، وهناك فقه الاستضعاف وفقة التمكين، فعندما تكون ضعيفا تتبنى افكار معينة، وتساير المجتمع، وعندما تتمكن تتغير 180 درجة، فهذا من أصول الفكر السلفى وليس ادعاء عليهم.
النقطة الجوهرية والخطيرة فى هذه الجماعات، انها كانت دائما وابدا فى حالة عداء مع الجماعة الوطنية، حيث أنها لا تؤمن بحق البشر في التشريع أو إدارة شئون حياتهم بأنفسهم، فهم يقدمون حفظ الدين على حفظ النفس أو المال أو العرض، أي أن تطبيق النصوص مقدم على تحقيق مصالح الناس أو حفظ أرواحهم، لأهذا فهم في عداء مستمر مع سائر الإتجاهات الفكرية.
ولا يمكن الثقة في هذه الجماعات مهما أخذنا منهم عهدا وميثاقا، وهذا لسبب شرعى، فهذه الجماعات تؤمن بان "الضروروات تبيح المحظورات"، فهي قد تساوم على استقلال الوطن وأرواح أبناءه من أجل تحقيق المصلحة العليا وهي الوصول للحكم، فالوصول للحكم يمكنهم من حفظ الدين وتطبيق شريعته بقوة القانون والشرطة، وهو غاية المراد من وجهة نظرهم.

هل التيار الحداثى بين شباب الاخوان من الممكن ان يؤثر على فكر قيادات الاخوان المسلمين؟
اكيد سيكون لهذا التيار الشبابى تأثير، لكنى أراه تأثيرا ضعيفا، فالاخوان المسلمون جماعة اممية، تسعى إلى بناء نوع من الخلافة الاسلامية فى العالم فترتبط بارتباطات وثيقة مع باقى الجماعات فى معظم انحاء العالم، فحتى لو استطاع شباب الثورة من الاخوان ممارسة ضغوط على قياداتهم فى مسألة ما مثل تولى المرأة أو القبطى الولاية الكبرى، فربما لن يستطيع الاخوان تبنيها حتى لا يفقدوا زعامة الحركة الإسلامية في العالم، شأنهم في ذلك شأن الأحزاب الشيوعية التي لا تستطيع الانفصال عن الاممية الموجودة، فحتى لو اقتنع الاخوان على مستوى الأفراد بمبدأ ما من الصعب أن يتحول إلى عقيدة على مستوى الجماعة.

لكن حدث تراجع من خلال تصريحاتهم الاخيرة حول حق المرأة والمسيحى فى الترشح لكن مع عدم انتخابهم؟
هذا دليل على ان التراجع سطحى، فعندما اقرر مسبقا بأنى لن أنتخب انسانا بسبب لونه أو دينه او نوعه، فهذا اتجاه عنصرى لا جدال فيه وهذا دليل على انهم يستخدمون التقية فى محاولة للتدليس على الرأى العام، فالعنصرية أحد أهم خصائص التكوين الفكرى لجماعة الاخوان المسلمين.

كثيرون يستمعون لخطاب الاخوان اليوم ويستريحون لخطابهم ؟
هؤلاء يقعون فى الفخ، عندما استمع لخطابهم الذي كانوا فيه يعارضون الديمقراطية ويقبلونها الان، فانا اطلب منهم سندا شرعيا لموقفهم، ولا يجب أن نكتفى بالتصريحات الشفويه، فهم جماعة لها ايدلوجية دينية فاذا لم يكن التصريح مؤيد بأدلة شرعى فلا يمكن قبوله، فهذه التصريحات ليست أكثر من مناورة لخداع الراى العام، فاذا قالو نحن نقبل بولاية المسيحى والمرأة فعليك ان تسألهم ما هى أدلتكم الشرعية؟ والا تعرف أنهم يخدعون الناس.
والاخوان المسلمون خبراء في الخداع، انهم يقررون فى برنامجهم انهم يؤمنون بحرية العقيدة، ولن يفرضوا عقيدة أو زيا معينا على الشعب كالحجاب والنقاب، ومع ذلك لم يصدر عن جماعة الاخوان المسلمين بيانا واحدا يدين أي من هذه الممارسات التي انتهكت فيها الحريات الدينية والسياسية فى افغانستان او السودان او السعودية مثل جلد الفتيات فى السودان لارتدائهن بنطلونات، أو منع النساء من العمل وقيادة السيارات في السعودية وغيرها، مما يؤكد أنهم يؤمنون بهذه الممارسات ولكن لا يظهرون وجههم الحقيقى حتى يصلوا الى مرحلة التمكين.

أيهما اخطر الجماعات السلفية فى مصر ام الجماعات التى تثير القلائل فى افغانستان؟
لا فرق بينهم، فالمنطلقات الفكرية والاهداف الاستراتيجية واحدة، الفرق ان كل جماعة فيهم تجتهد ان يتلاءم خطابها مع المجتمع.

الى أين تتجه مصر فى الوقت القادم، خاصة بعد ظهور الشيخ القرضاوى فى التحرير وتولى رجال الدين مثل الشيخ محمد حسان الصلح فى أطفيح وحل مشكلة قنا؟
المناخ الذى ساد بعد 25 يناير قد دفع الجميع للتعبير عن أنفسهم، والكل وجدها فرصة للتحرر من الاغلال والانطلاق كما يحلو له، فكل انسان خرج ليعبر عن نفسه، ورأينا ممارسات هذه الجماعات التى رحبنا بها-كليبراليين- لانها تكشف وجههم الحقيقى سواء من الاعتداء على كنائس المسيحيين وممتلكاتهم او الاعتداء على الاضرحة فهذه الممارسات تعتبر خصما من رصيد التيار الدينى فى الشارع. فالشعب المصرى بطبعه شعب معتدل، فدائما كان يصلى فى مساجد الاخوان بأئمة وفديين (أي كان دائما يمنح أصواته للوفد فى الانتخابات)، بالاضافة الى أن الشعب المصرى شيعى الهوى يقدس أولياء الله وآل البيت ويعظم حرماتهم فهدم الاضرحة والتهديد بحرق السيدة زينب والحسين أضر كثيرا بالتيار الدينى.

هل تتوقع ان تتم صفقة مع التيار الدينى فى الانتخابات القادمة؟
اذا كان هناك صفقة لمنع اقامة دولة مدنية فى مصر فسيتم الاستعانة بالتيار الدينى لتمرير هذه الصفقة، ولكن هذه لعبة خطرة، وحاول انور السادات ان يمارسها فانقلب السحر على الساحر ونرجو عدم تكرار هذه اللعبة لانها ستؤدى الى اجهاض الثورة وعودة الفساد متحالفا مع التيار الدينى،وسيكون ذلك اكثر وبالا.

إذا لم تكن هناك صفقة بين أولياء الامر وقوى اقليمية ودولية فاتوقع ان يحصد التيار الدينى من 30 الى 40% فى الانتخابات القادمة، ولكن اذا كان هناك صفقة فلا استطيع ان اتبين ابعادها قد تكون الاستعانة بالسلفيين فى المشاكل الطائفية وابرازهم فى مقدمة المشهد، ووضع وجوه اخوانية معروفة مثل المستشار طارق البشرى والقيادى الاخوانى "صبحى صالح من الشواهد التي توحي بالتآمر على الدولة المدنية فى مصر، إلا أننا نثق في قواتنا المسلحة ولا نحب أن نتصور هذه السيناريوها السوداء.

ماذا يستفيد صُناع هذه الصفقة إن صحت؟
التيار الدينى دائما وأبدا يقبل أن يُستغل ويُستخدم كأداة للأنظمة، وكل من يستخدمه يعلم انه يستخدمه لفترة معينة ولاغراض معينه ثم يتخلص منه بعد ذلك، والتخلص منه مسألة يسيرة جدا.

تعليقك على تحول جماعة الاخوان المسلمين من جماعة كانت "محظورة" قبل الثورة الى جماعة "محظوظة" تمارس نشاطها العلنى؟
جماعة الإخوان المسلمين تم حلها وحظر نشاطها نتيجة إرتكابها جرائم إرهابية وصدرت فيها أحكام قضائية قبل وبعد ثورة 1952 ؟ وهي جرائم لا تسقط بالتقادم ؟ وليس من حق احد أن ينقض أحكام قضائية وقرارات جمهورية، لذلك أقوم حاليًا بالاتصال بعدد من المحامين لبحث هذا الأمر.

تعليقك على قول المهندس "خيرت الشاطر" نائب المرشد العام لجماعة الإخوان المسلمين، ان "الإخوان المسلمين " تستعد للحكومة الإسلامية بهدف عودة الدولة الإسلامية ؟
كلام دعائي متناقض وتافه للإستهلاك الإخواني ، يكشف ما يعانية الإخوان من عجز فكري وانقسام حاد داخل الجماعة ، من يملك القدرة على الفعل لا يتحدث كثيرا ، بل يستعين على قضاء حاجته بالكتمان. كلام الشاطر يضحك ولا يخيف.

تعليقك على تهديد الشيخ محمد الزغبى باقتحام الأديرة لإخراج كاميليا شحاته ؟
قول مؤسف ومثير للقلق الشديد أن يتحول مجتمعنا لفوضى ، وأرى ضرورة أن يكف البعض عن استخدام هؤلاء السلف لأغراض في نفس يعقوب، وضرورة مواجهتهم بيد من حديد. إلا إنني من ناحية أخرى سبق أن أدنت موقف الكنيسة في قضية كاميليا وتصريح الكنيسة بأن كاميليا محتجزة لدى الكنيسة لكي يعمل لها غسيل مخ من الغسيل الأول. هذا كلام مدان ، ويستغرب أن يصدر عن الكنيسة المصرية. لابد للكنيسة أن تكون شفافة ولا تحتجز أحد رغم إرادته ، ولابد أن تخرج كاميليا لوسائل الإعلام لممارسة حريتها كمواطنة ولإعلان حقيقة موقفها ولسد باب الشبهات.

هل انت متشاءم ام متفاءل لمستقبل مصر؟
متشائل لانى أرى القوى المدنية تتحرك وهذا ايجابى، ولكن نرى شواهد تدعم التيار الدينى، كاستخدام رجال الدين فى حل المشاكل الطائفية والعودة للمجالس العرفي، وعدم التطبيق الحازم للقانون على جميع المخالفين.

رأيك فى خروج الشباب المسيحى من عباءه الكنيسة ومشاركته بفاعلية فى ثورة 25 يناير التى حصدت ما يقرب من 12 مسيحيا من الشهداء واصابة كثيرون؟
الثورة المصرية كانت خيرا وبركة على جميع المصريين اخرجتهم من جحورهم، ليس فقط المسيحيون ، بل الشباب الذى كان مبتعدا عن الممارسة السياسية، نحن فى غاية السعادة من تحول المسيحيون من أهل "ذمة" كما أراد البعض لهم الى مواطنين حقيقين يمارسون كافة حقوقهم مع اخوانهم المسلمون، وهذه ما كنا نسعى له منذ عشرات السنين، ولكن الاستبداد كان يدفعهم إلى احضان الكنيسة ، وللاسف بعض القيادات الكنسية كانت ترحب بهذا الإنكفاء . ولكن الآن الرأى العام المسيحى الآن يمر بحالة من اليقظة الوطنية فاصبح الشباب المسيحى يبحث عن كيفية ممارسة حقوقه وواجباته كمواطن مصرى حقيقى.

فى حوار سابق لـ "الطريق والحق" مع المستشار البسطاويسى عن حرية العقيدة للبهائيين قال " موقفي دائماً: على الشعب أن يحدد هذه الاختيارات، فإذا كان الشعب لديه استعداد لقبول هذه الأفكار الجديدة فأهلاً بها، وإلا عليهم إن يمارسوا عقيدتهم داخل نطاقهم" ما تعليقك؟
هناك حقوق غير قابلة للتصويت مثل حقوق الانسان التي أهمها حرية العقيدة، فهذه حقوق فوق دستورية لانها مرتبطة بحقوق الانسان، فالاجماع الشعبى هنا ليس له اى قيمة. وكل مواطن من حقه أن يتعبد على الديانة التي يراهاى دون قيد أو شرط.

ايهما اقرب لك من مرشحى الرئاسة فكرا؟
المعلن من برامج المرشحين يكاد يكون متشابها، ونحن لا نحكم على انسان بأراءه النظرية، فهتلر كان يمكن ان يكتب موضوعا انشائيا عن الحرية والعدالة، لكننا نحكم بالمواقف، فهناك مرشحين لديهم مواقف لم تقاوم الفساد ولم يكن لهم موقف ضد النظام البائد مثل عمرو موسى، أما البسطاويسى فهو رجل قانون ولكنه سياسيا لم يعبر عن نفسه بعد.
د.البرادعى شخصية لم تمارس السياسة بشكل فعال لكنه يتميز بالصلابة والتمسك بالمبادئ بشكل صارم وعدم المساومة عليها وهذا قد يضعة فى موقف افضل المرشحين حتى الآن، إلا إني افضل ان ارى الشباب في كل المناصب القيادية.

رأيك فى ترشيح المراة لرئاسة الجمهورية كبثينة كامل؟
المرأة مواطنة، وهناك الكثير من السيدات حكموا دول فى العالم واثبتو جدارتهم، فليس هناك اى مانع فى ترشح امراة ويكون السجال بينها وبين الرجال كمواطنين وليس كرجل وإمراة.

هل ترشح مسيحى فكرة مقبولة فى مجتمع ذو أغلبية اسلامية؟
الفكرة طبعا مقبولة فى أي دولة مدنية تكفل الحقوق الدستورية للجميع، لكن للاسف فى مجتمعنا خاصة بعد الردة الوهابية التي تعرض لها أصبحت فكرة غريبة بعض الشيء، ولكن يجب أن يترشح، فالمفترض ان نقّيم المرشح وفقا لمبادئة وكفائتة وليس دينه او عرقه، والأمل أن يتغير كل هذا في المستقبل.

فى الشهر الماضى اثناء زيارتك لمصر كنتم على رأس وفد ذهب لوزارة الدفاع لتقديم رسالة للمجلس العسكرى بخصوص المشاكل الطائفية التى يتعرض لها المسيحيون مالدافع الذى يجعلك كمسلم أن تتضامن مع شركاء الوطن من المسيحيين؟
لانى مواطن مصرى، واسعى لبناء مصر الحديثة التى لن يتم بناءها الا على قاعدة المواطنة التى تكفل الحرية والعدالة والمساواة بين جميع ابناء الوطن، فاذا شعر بعض ابناء الوطن انها مهمشين ومضطهدين سنكون دائما معرضين لازمات طائفية يمكن ان يستغلها اعداء الوطن. أنا اسعى لاقامة السلام الاجتماعى الذى يعتبر الخطوة الاولى فى عملية التنمية، كما أن واجب الاغلبية المستنيرة ان تدافع عن حقوق الاقليات وتشجيعهم فى الخروج والتعبير عن انفسهم، حتى نثري مجتمعنا بتعددية حقيقية.
 

كن في قلب الحدث... انقر هنا لتحميل شريط الأدوات الخاص بالموقع لتصلك الأخبار لحظة حدوثها