• السادات فصلني من الجامعة وسوزان مبارك منعت ندواتي بمكتبة مصر الجديده
• ثورة يوليو لم تغير النظام وتوافقت مع الاخوان وينايرقامت علي الاطاحة بالنظام ككل
• لايوجد مايسمي بالدولة المدنية او الدينية حتي في اوروبا فهي مصطلحات مضللة لذا فالمثقفيين اكبر فئة خائنة للمجتمع
• الفكر الاصولي سائد ومنتشر ومتحكم في المجتمع الان
• لاعلاقة بين العلمانية والمواطنة و المثقفيين الذين يدعوا ذلك " يخرفوا زي ماهما عايزين"
• لو تمت الانتخابات البرلمانية في فتره وجيزه فالاصولية قادمة كحاكمة للدولة ولو وصلوا لن يقصيهم احد لانة لايوجد تيار علماني قوي
• لو اعلن مرشح من المرشحين للرئاسة صراحة انا علماني سانتخبة غير ذلك ساقاطع الانتخابات
• لو تمت الانتخابات البرلمانية في فتره وجيزه فالاصولية قادمة كحاكمة للدولة ولو وصلوا لن يقصيهم احد لانة لايوجد تيار علماني قوي
• لو اعلن مرشح للرئاسة صراحة انا علماني سانتخبة غير ذلك ساقاطع الانتخابات

حوار مايكل فارس
بمنزلة في مصر الجديدة والذي يشبة مكتبة عامة اكثر منها مكتبة حيث تقبع امهات الكتب والمراجع الفلسفية ؛ ذهبت الدستور للدكتور مراد وهبة لتناقشة عن رؤيتة العلمانية لمستقبل مصر بعد ثورة 25 يناير
والدكتور وهبة أستاذ الفلسفة في جامعة عين شمس وعضو في مجموعة من الأكاديميات والمنظمات الدولية المرموقة كما أنه المؤسس ورئيس الجمعية الدولية لابن رشد والتنوير العام 1994 م. واسمه مذكور في موسوعة الشخصيات العالمية حيث يعتبر من بين ال500 شخصية الأكثر شهرة في العالم. هو عضو في عدة منظمات دولية منها الأكاديمية الإنسانية والاتحاد الدولي للجمعيات الفلسفية إضافة الي المجلس الأعلى للثقافة المصري.
وقد ولد في 13 أكتوبر 1926 م. في مدينة أسيوط في مصر. درس الفلسفة في جامعات القاهرة وعين شمس، ونال الدكتوراه من جامعة الأسكندرية.
لة العديد من الكتب التي اثرت الفلسفة المصرية والعالمية مثل المذهب في فلسفة برجسون و محاورات فلسفية في وفلسفة الإبداع ومستقبل الأخلاق وجرثومة التخلف وملاك الحقيقة المطلقة والأصولية والعلمانية

بداية كيف يري الدكتور وهبة ايجابيات وسلبيات ثورة 25 يناير وهل بالفعل هي ثورة مثل ثورات العالم ام حركة احتجاجية لاسقاط نظام؟
الثورة تعني تغير جذري للنظام القائم لاحلالة بنظام قادم اي الرؤية المستقبلية ؛ وعندما يحدث في الوضع القائم ازمة اذن هو مُهيأ للتغير سواء يحدث عن طريق تغير اجزاء في المجتمع كتمرد او تغير جذري كامل وهو ماحدث في مصر لان بها ابداع لانهم استخدموا لاول مره ط الفيس بوك" كنتيجة للثورة العلمية والتكنولوجية فوظيفة الفيس بوك هو وظيفة للدردشة ولكن الشباب المصري استخدمة لتغير المجتمع المصري بعيدا عن رقابة الدولة التي كانت تفرض نفسها علي الاعلام والصحف والمجلات وبالتالي اقول انها " ثورة الكترونية" بعيدا عن الاحزاب او الصحف او وزارة الداخلية
هي ثورة دمرت الوضع القائم بدليل التفكك والفوضي الموجوده الان في مصر وهي علامة ايجابية تدل علي نسف الوضع القائم لانة كان في ازمة مع ذاتة لان النظام السياسي وصل لمرحلة امتلاك الحقيقة المطلقة لانة استبعد المعارضة ونفاها واي شخص يتدخل يُمنع لانة يعبث بالحقيقة المطلقة التي يمتلكها النظام ولكن الحقيقة المطلقة لايمكن تطبيقها علي الوضع القائم النسبي الذي لاينطبق علية لان المطلق عندما يدخل علي النسبي المتغير يجمده او ان الواقع المتغير نسبي ووصل من القوه الي تجميد المطلق وهو ماحدث للنظام السابق
متي وصل النظام السابق لمرحلة امتلاك الحقيقة المطلقة ؟ او هل تنبأت بمرحلة سقوط النظام بعد تعرضة لتلك المرحلة ؟
أنا كنت أوجة النقد ولكن بشكل غير تقليدي فكنت أحلل مضمون النظام السياسي المصري وكتبت ذلك في الجرائد المصرية وخصصت رباعيات الديموقراطية
ماذا عن سلبيات الثروة؟
لاتوجد رؤية واضحة للمستقبل من قبل الثوار او الحكومة وهو ما اسمية غياب الوضع القادم فهو غائب لان اي ثورة تقوم في العالم لابد وان يمهد لها الفلاسفة مثل الثورة الانجليزية او الامريكية او الفرنسية ولكن في مصر لم يمهد المثقفين او الفلاسفة لذلك لانهم تخلوا عن الوظيفة الحقيقية لهم وهي تغير الوضع القائم
لقد ذكرت سابقا ان المثقفين خانوا مجتمعهم ؟
نعم لانهم بالفعل اكبر فئة خانت مجتمعهم كان عليهم تغير الوضع القائم وسلبياتة في مصر ولكنهم لم يفعلوا
تخلوا عن دورهم بقناعة شخصية ام السلطة الحاكمة فرضت عليهم ذلك ؟
المثقف بمعني الكلمة لايفرض علية شئ من قبل السلطة واذا قبل ذلك فقل علية اي شئ غير انة مثقف نقول انة شخص يريد ان يحظي بمكانة اجتماعية او نفوذ او مال ولكن ليس مثقف ؛كنت اقول لي اجتماعات المجلس الاعلي في الثقافة ان لابد للوزارة ان تستفيد من قصور الثقافة وتقوم بتنوير للجماهير ولم تقوم بذلك
من لة المصلحة في عدم تنفيذ ذلك ؟
ليست من لة المصلحة هي ازمة هل هم يؤدوا وظيفتهم ام لا فأنا استاذ جامعة تسالني هل اؤدي وظيفتي ام لا؟ وهم لم يؤدوا وظيفتهم كما ينبغي ان يكون
اني أسال انة قد يكون هناك توجة ما بعدم تلاحم المثقفين مع الجماهير وقد يكون هذا التوجة من قبل السلطة؟
انا انشأت موتمر 1983 تحت شعار الفلسفة ورجل الشارع للتقرب من الجماهير وتنوير رجل الشارع لنسف المحرمات الثقافية وهي كل مايعوق اعمال العقل سواء محرمات دينية او سياسية او جنسية فيجب علي المثقفين ابعاد كل هذه المحرمات ولكني فوجئت بهجوم شرس من الجرائد خاصة الاهرام ...فهؤلاء المثقفين هاجموني فمن ضربهم علي ايديهم لتلك المهاجمة في المؤتمر الدولي الذي يعتمد علي ابحاث ترصد العلاقة بين الفلسفة ورجل الشارع وكنت اعتمد علي نموذج سقراط الذي جلس مع رجل الشارع ووقفت ضدة السلطة ومنعتة ورفضت ذلك ولكنة رفض وتم اعدامة
واتذكر ان السادات قام بفصلي من الجامعة واصدر تقرير باني اخطر استاذ جامعي علي النظام ؛ وسوزان مبارك قامت بمنع ندوة لي في عام 1997 بمكتبة مصر الجديدة عن الابداع والتعليم وكان طارق حجي ان ذاك رئيسا للمكتبة فقدم استقالتة
فلتفعل السلطة كما تشاء ولكني لن اتنازل عن وظيفتي كمثقف
هذا المؤتمر عام 1983 ونحن الان في 2011 هل رصدت التقارب بين المثقف ورجل الشارع ام مازالت الفجوة كبيره ؟
انا في حدودي اعمل منتدي ابن رشد مره كل شهر ويأتي شباب ويناقشونا ونناقشهم وكنت استفيد منهم بحالتهم الثورية ولكن اكثر من ذلك لم استطع الرصد فانا استاذ جامعة ولدي مسؤليات اخري
لو عقد الدكتور وهبة مقارنة بين ثورة يوليو 1952 وثورة 25 يناير ..كيف يري الثورتين وأيهما الافضل ؟
ثورة 1952 لم تدمر النظام القائم كانت قائمة علي التفاهم عكس 2011 التي دمرت النظام القائم
فعبد الناصر في 52 كان متفاهم مع الاخوان المسلميين وكان علي علاقة بهم وبين الشيوعيين تحديدا حدتو واتفق مع الاخوان علي الثورة فقالوا لة انتظر سنتحكم في التعليم بعد خمس سنوات واذا سيطرنا علية ضمنا كل شئ ولكنة كان علي عجلة ولكنة استعان ببعض منهم وقامت الجماعة بفصلهم وقالوا لعبد الناصرنحن اصحاب الحكم وليس انت فدخل في صراع معهم انتهت بمحاولة اغتيالة في 1965 وهو ماحدث مع السادات عندما تفاهم مع الجماعات الاسلامية وبعدها طلبوا منة اقامة دولة اسلامية فرفض فاغتالوة اما نظام مبارك فصل بين الاخوان ونظام الحكم لكنة لم يعالج جذور فكر الاخوان فاكتفي ان يطلق عليهم محظورة وبالتالي النظام مستقر فهذا فكر سواء وضعتة في السجن او خارجة فهو فكر لة تأثير كان لابد من كشف افكارة الاصولية ضد التقدم اما ثورة يناير مبنية علي الاطاحة بالنظام ككل ولكن السلبيات ان الاخوان دخلوا عليها الامر الذي ادي لانتهاء الثورة لذا نحن نحتاج لثورة اخري علمانية لمحاربة فكر الاخوان الاصولي الذي يعد ضد اعمال العقل ويرغب في النزول واخذ السلطة في اطار ملكية الحقيقة المطلقة
هل تخشي من انشاء الاخوان والسلفيين احزاب لهم لممارسة السياسة الامر الذي يعتبرة البعض انتشارا للفكر الاصولي ؟
انة فكر سائد ومنتشر ومتحكم وليس موضوع تخوف فهو يحكم المجتمع الان ليصل للحكم
اذن لماذا لم تفكر في إنشاء حزب علماني لمواجهة تلك التيارات الاصولية ؟
انا كبير السن واعتقد ان المثقفين الاخرين عليهم القيام بذلك للوقوف ضد اي اصولية دينية سواء مسيحية او اسلامية لعمل تغيرجذري في الثقافة المصرية لتحرير العقل المصري وهذا موجود في منتدي ابن رشد ولكنة نشاطة ضعيف وسمعت ان هناك جروبات علي الفيس بوك والثورة قامت عبر الفيس بوك الغير خاضع للرقابة ولذلك انا اطالب بمليونية علمانية من شباب الثورة واقول بدون علمانية بلا امل

ظهر لبس بمفهوم كلمة " الدولة العلمانية" والدولة المدنية" يرادفة لبس في مفهوم" الدولة الدينية " فأي المصطحات ادق خاصة وان عتاة المثقفيين يقولون نحن نطالب بدولة مدنية ..فهل هناك مايسمي بالدولة المدنية ؟
لايوجد مايسمي بالدولة المدنية فهذا مصطلح مضلل ولذا قلت ان المثقفيين اكبر فئة خائنة للمجتمع فهم يستخدمون مصلطحات مضللة ولاترغب في الوضوح كيف لمثقف يجرؤلاستخدام لفظ مدني في تغير نظام اجتماعي فمعني مدني انة يحي بالمدنية اذن نقيض مدني ريفي اي ان المدني هو المجتمع القائم علي التجارة والصناعة وهذه ليست لها علاقة بالتغير فهم يتخوفون من استخدام اللفظ الحقيقي الذي يحدث تغير في المجتمع وهي العلمانية القائمة علي قياس النسبي بما هونسبي والمطلق بما هو مطلق فالعلمانية هي اسلوب تفكير فعندما تفكر في اي ظاهره سياسية او اجتماعية ستفكر بها علي انها ظاهرة نسبية وتضع حلول نسبية قدتتغير مع الزمن لكن ان تحكم بالمطلق ليكبل المجتمع لتقول انك تحدث تغير فهذا خطا فانهم يحدثون تدمير
وفي مصرمثلا انا اري الماده الثانية بتحليل فلسفي فمبادئ الشريعة الاسلامية هي مطلقة واذا قال احد انها نسبية فالنسبية تفكير بشري اذن عندما تحكم بمعتقد مطلق ستكبل العقول وهذه اصولية والماده الثانية تعبر عن الاصولية الدينية وليست عن الاسلام لانك تفرض المطلق علي واقع نسبي متغير بالاضافة الي وجود اديان اخري
عندما تنص علي دين للدولة هل من المشروع ان تكون للدولة دين فهل ستحاسب في الاخرة بالطبع لا فالانسان لة دين وليس للدولة فالدين علاقة خاصة بين الانسان والمجتمع ولاعلاقة بادارة المجتمع

ولكن شيوخ السلفية خرجوا بالفضائيات مثل الشيخ عبد المنعم الشحات واكد ان العلمانية كفر لانها لاتحكم بشريعة الله؟
قالوا عليها كفر بسبب جبن المثقفين فلو كانت عندهم الجرأه للدفاع عن العلمانية ما كان اي اصولي ان يشهر بالعلمانية ولكن العلمانية نجحت في الوقوف ضد الاسلاميين السياسيين
ماذا عن مصطلح الدولة الدينية الذي كان في العصور الوسطي عندما كان يحكم باباوات روما فيؤكد الليبراليين انهم ضد الدولة الدينية؟
هذا ايضا مصطلح مضلل فلايوجد مايسمي بالدولة الدينية فماكان في في العصور الوسطي لم تكن محكومة بالدين بل بالسلطة الدينية فانت تعتنق دين معين فهذا ليس معناه انك متخلف بل السلطة الدينية هي ماتحدث التخلف فتقوم بمصادرة الكتب وحبس المثقفين
ولكن ايضا كان عن طريق الباباوات وهم رجال الدين ؟
نعم هم رجال دين لانهم يمثلون بذلك السلطة الدينية فقط وهناك رجال دين لاسلطة لهم فالسلطة الدينية تريد فرض المطلق علي المجتمع المتغير فالحكم كان للسلطة الدينية ففي مصر يوجد سلطة دينية فمن كفر فرج فودة مثلا فعند التكفير هنا توجد سلطة دينية وعندما يقول احد ان الغرب كان يعيش دولة دينية ونحن لا فهذا تلاعب بالالفاظ فالمسمي الصحيح هو انهم يحكمون بالسطلة الدينية وايضا نحن بمعني ان المصطلح غير مرتبط بشخص يطبق الاصولية بل هي فكر اصولي مسيطر يحكم المجتمع
لذا لوضبطنا المصلحات فالصراع في مصر قائم بين الدولة العلمانية والدولة الاصولية ..
من خلال مشاهدتك للواقع المصري الان فالي اين مصر متجهة الي العلمانية ام الاصولية؟ كفة الميزان في اي جهة؟
دائما وابدا في تاريخ البشرية الكفة لماهونسبي وليس للمطلق اي للعلمانية وليس للاصولية فمثلا الاصولية تندرج تحت ظاهرة اعم منها وهي مصلطح " الدوجماطيقية" اي امتلاك الحقيقة المطلقة في معتقد ما ولهذا المصطلح تفريعات كثيره مثل الاصولية والفاشية والنازية والاستالينية وكل هذه تندرج تحت مظلة الدوجماطيقيقة ودائما حركة الحضارة تقف ضد هذا المصطلح مهما طال الزمن فالتنوير ساد وادي الي نهايتهم بعد حروبهم وادي لثلاث ثورات الفرنسية والامريكية والانجليزية بفضل المثقفين والفلاسفة
اذن مصر في طريقها للعلمانية ؟
في مصر يظهر القلق بسبب غياب دور المثقفيين الذين يجب عليهم ان يؤدوا دورهم الحقيقي في تنوير المجتمع وتغيرة
ماهي الخطوات التي يجب ان تنتهجها الحكومة المصرية للوقف ضد المد الاصولي ؟
يجب استخدام ثلاث وزرات هامة وهم التعليم والثقافة والاعلام ويتم العمل بهم بطريقة علمانية اي التفكير النسبي وتنويرية اي اعمال العقل لبث المبادئ العلمانية في المجتمع المصري
ولكن رأي يقول ان السلطة دائما ماتتحالف مع الاصوليين وليس العلمانيين وحدث ذلك في النظام السابق وكذلك بعد الثورة وظهر ذلك جليا في اختيارالمستشار طارق البشري وصبحي صالح والاول ذو توجهات اسلامية والاخير عضو بجماعة الاخوان المسلمين في تعديل بعض مواد الدستور؟
المستشارطارق البشري وصبحي صالح هم مثقفين وهم قبلوا بوجودهم باللجنة فيجب ان نلومهم هم
لا ..بل يجب ان نسأل من قام بالاختيار ؟
وليكن ..ولكن السلطة لديها اعتبارات معينة يتحرك وفقها فمثلا اجروا استفتاء علي بعض التعديلات في الدستور والاغلبية وافقت علي التعديل وبعدها اصدروا الاعلان الدستوري لذا فمن الممكن انهم ارادوا اختبار الواقع المصري فاعتبارات السلطة لاتعنيني والتغير يحدث من المثقفين اولا فمثلا في اوروبا ظهر اثنين من الفلاسفة الانجليزي بيكون والفرنسي ديكارت في القرن السابع عشر للخروج من العصور الوسطي قال بيكون ان المعرفة قوة فبمجرد تسلح الناس بالمعرفة اصبحوا اقوياء ولم يقل السلاح وديكارت اكد ان الشك مطلوب في التراث والسلطة الدينية طاردتةوعندما قال ذلك طة حسين طردوه من الجامعة وصادروا كتابة ولكن النتيجة ان الافكار التنويرية هي التي نجحت
هل تعتقد ان التيارات الاصولية بدءت تتهاوي خاصة بعد انشقاق شباب الاخوان عن الجماعة وكذلك ترشح عبد المنعم ابو الفتوح وسليم العوا للرئاسة في اشارة لانشقاقهم علي ذواتهم ؟
نعم هناك ازمة بجماعة الاخوان المسلمين وعندما عقدوا شبابهم مؤتمرهم ب 26 مارس رفضت كوادر الجماعة حضورة وهذا سيؤدي لتفككهم لان الاخوان يعتقدون ان يملكون الحقيقة المطلقة والشباب تمرد علي ذلك
ما اهم المشكلات الاخري التي تواجة مصر في المرحلة القادمة بعيدا عن الاصولية الدينية ؟
الرأسمالية الطفيلية وهي التي تكون خارج اطار الشرعية مثل المخدرات والسلاح وغسيل الاموال التي بدءت منذ السبعينات عندما ارادت الولايات المتحده طرد السوفيت من منطقة الشرق الاوسط فمولت الاصولية الدينية والتجارات الغير شرعية مثل السلاح والمخدرات وهذا تقرير نشرتة المخابرات الامريكية واكدوا خلالها ان في حرب روسيا بافغانستان كانت تمولهم بالسلاح عن طريق تجارة المخدرات وكانت طائرات تذهب من باكستان لافغانستان محملة بالاسلحة وتعود محلمة بالافيون واثناء الحرب كان هناك اثنين مليون ونصف باكستاني مدمن افيون

هل الديموقراطية التي تنجب العلمانية في مجتمع ما ام العكس ؟
لا ديموقراطية بلا علمانية فالديموقراطية تتكون من اربعة مكونات العلمانية والعقد الاجتماعي والتنوير والليبرالية هذه الاربعة ينشئوا الديموقراطية وبما انة لاتوجد علمانية في مصر فلاتوجد ديموقراطية
ما المده التي تحتاجها مصر لتصل لتلك الديموقراطية ؟
لا اعرف فلا توجد جزور للعلمانية او الديموقراطية في مصر..والمده التي نحتاجها طويلة جدا لا استطيع تحديدها بعد في ظل مد اصولي وغياب للمثقفين
هل نفهم انة لاتوجد رغبة في مصر لقيام دولة علمانية ؟
اعتقد انة عدم وضوح رؤية فمثلا قمت بعمل مشروع عن الابداع والتعليم ليتم تطبيقة كطريقة جديده في التعليم المصري بمختلف المراحل وقدمتة لفتحي سرور ان ذاك ولكن تم مهاجمتة بشده وتم رفضة سواء في الوزارة او الكلية وسؤالي لماذا حدث ذلك ؟فتعريفي للانسان هو حيوان مبدع واذا توقف عن الابداع توقفت انسانيتة ولم يناقشني احد

هل بالفعل ان مصطلحات المجتمع المدني والمواطنة والليبرالية هي مشتقات من المصطلح الام " العلمانية "كما ينادي بعض المثقفين ؟
لا ..اطلاقا .هؤلاء المثقفيين " يخرفوا زي ماهما عايزين" ما علاقة المواطنة بالعلمانية فالعلمانية اسلوب تفكير لقياس ماهو نسبي بماهونسبي ماعلاقة ذلك بالمواطنة
ولكن العلمانية لابد وان يكون لها علاقة بالسياسة والمواطنة وكلاهم في نفس الاطار ؟
لايوجد فكر إلا ويكون مرتبط بالسياسة فتعريفي للعلمانية يعتبر سياسي لاني اريد تطبيقها في الشارع
كان هناك طرح بانشاء قناة علمانية في مصر ؟
لم اسمع بة ولكنها فكره جديره بالاحترام
اذا اردت ان تكون مصر دولة علمانية كيف سيتم وضع ذلك في الدستور؟
ان ينص الدستور صراحا ان مصر دولة علمانية ديموقراطية وحذف اي نص ديني يعبر عن الاصولية
ما هو اقرب نموذج علماني يمكن ان نطبقة في مصر؟هناك من يقول تركيا ؟
هو ليس نموذج بل ابداع يتناسب مع كل بلد فيجب ان تكون مصر لها علمانيتها فالشائع عنها انها فصل الدين عن الدولة ولكن هناك اصول للبحث العلمي فيجب ان نعرف العلمانية وتطبيقة وفق استنتاجات وغير راغب في مسألة النماذج ففي كل بلد بمثقفيها تقوم بعمل تجربتها الخاصة والمهم ان تسود العدالة والرفاهية وحقوق الانسان
لمن ستعطي صوتك في الانتخابات القادمة ؟
لو اعلن مرشح من المرشحين للرئاسة صراحة انا علماني واريد مجتمع علماني سانتخبة غير ذلك ساقاطع الانتخابات ولن اذهب لادلي بصوتي والكل سواء عندي
في حال سيطرة التيار الاصولي علي الانتخابات البرلمانية القادمة كيف تري مستقبل مصر في هذه الحالة ؟
لو تمت الانتخابات البرلمانية في فتره وجيزه فالاصولية قادمة كحاكمة للدولة ولو وصلوا لن يقصيهم احد لانة لايوجد تيار علماني قوي
نقلان عن الدستور الورقى

كن في قلب الحدث... انقر هنا لتحميل شريط الأدوات الخاص بالموقع لتصلك الأخبار لحظة حدوثها

تابعونا على صفحتنا علي الفيسبوك
رابط دائم :