ناصر أمين يروى لـالمصري اليوم تفاصيل زيارته للمعزول مرسى يتعامل باعتباره لايزال رئيس البلاد

المصرى اليوم | 2013-07-30 09:06:22

كانت الساعة تدق الحادية عشرة مساءً تقريباً، عندما أقلعت مروحية عسكرية من مطار ألماظة، لتتجه إلى مقر احتجاز الرئيس المعزول محمد مرسى، تحمل وفداً حقوقياً للوقوف على حالته الصحية والمعيشية وظروف احتجازه. وتشكل الوفد من فردين: محمد فايق، وزير الإعلام الأسبق، نائب رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان الأسبق، وناصر أمين، مدير المركز العربى لاستقلال القضاء والمحاماة، الذى تحدث عن الإجراءات الأمنية شديدة التعقيد التى صاحبت الزيارة، بداية من اطلاعهم على الموافقة فى صباح يوم ٢٦ يوليو الماضى والقيام بها فى مساء نفس اليوم.

قال «أمين» فى حواره لـ«المصرى اليوم» إن الطائرة حلقت بهم فى الجو أكثر من نصف ساعة، مدة الذهاب والعودة، دون أن يعرفوا وجهتهم، وأن مرافقى مرسى لا يعلمون مكان احتجازهم، حتى إن السفير محمد رفاعة الطهطاوى، رئيس ديوان رئاسة الجمهورية السابق، بادره بمجرد رؤيته بالسؤال: «هوه إحنا فين؟»، ولكنه لفت إلى أنهم أكدوا أن كل شىء مجاب لهم، وأن المعاملة كريمة للغاية.. وإلى نص الحوار:

لماذا لم يتم الإعلان عن موعد زيارة الوفد الحقوقى للرئيس المعزول، حيث كانت الزيارة مفاجئة للجميع؟

- كنا قد تقدمنا بطلب لرئاسة الجمهورية ورئاسة مجلس الوزراء قبل ٥ أيام، لزيارة الرئيس المعزول للوقوف على وضعيته والأحوال المعيشية التى صاحبت احتجازه، وشعرنا بأن هناك واجبًا تجاه الجماعة الحقوقية، فقررنا التقدم بطلب نفيد فيه بأن المركز العربى لاستقلال القضاء والمحاماة فى ضوء ما أثير من شكاوى يرغب فى تشكيل وفد محدود ضم محمد فايق، وزير الإعلام الأسبق، نائب رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان الأسبق، وشخصى للزيارة.

ماذا عن موعد الزيارة والتحضير لها؟

- تم إبلاغنا يوم ٢٦ يوليو صباحا بأنه تمت الموافقة على طلب الزيارة، وأنه علينا الاستعداد لها بعد الإفطار مباشرة، وتم التواصل مع مجلس الوزراء للتنسيق، وتم إخطارنا بضرورة التواجد بمطار ألماظة فى حوالى الساعة العاشرة، وركبنا المروحية «هليكوبتر».

قبل ركوب الطائرة.. ماذا عن الإجراءات التى صاحبتكم منذ دخول المطار؟

- كانت إجراءات شديدة التعقيد، لدرجة أننا لم نعلم وجهتنا، وتم أخذ كل المتعلقات الخاصة بوسائل الاتصال بنا، بالإضافة إلى أنه لم يصاحبنا أحد سوى الطيار الذى أقلع بنا بطريقة غريبة ومثيرة للاهتمام والملاحظة، فالطائرة كانت مغلقة علينا من جميع الجهات، وكانت تدور فى الجو أكثر من مرة لمدة ربع ساعة، وقام قائد الطائرة بمناورات وكأنه سيهبط ثم يصعد للجو مرة أخرى، حتى هبط مرة أخيرة فى مكان مخصص للطائرة، تابع للقوات المسلحة.

ألم تستنتج المكان داخل القاهرة أم خارجها؟

- أعتقد أنه ربما يكون المكان أحد المعسكرات التابعة للجيش خارج القاهرة أو على حدود القاهرة، خاصة أنه عندما هبطنا بالطائرة أقلتنا سيارة تابعة للقوات المسلحة، وقامت بالتجول داخل المنطقة التى كنا بها لمدة ١٠ دقائق قبل أن نصل مقر احتجاز الرئيس المعزول ومرافقيه.

وماذا عن الحراسة؟

- كانت من القوات الخاصة، وكانت شديدة الحراسة، وظهر عليهم الجدية فى التعامل معنا، ولكننا لاحظنا رغم ذلك رقيا فى تعاملهم وأدائهم، ولفت نظرى وجود بوابة إلكترونية للكشف عن المعادن، ويبدو أنه تم تركيبها خصيصا قبل حضورنا، لأنها لا تتسق وطبيعة المكان، كما تم تفتيشنا مرة أخرى قبل الدخول.

ماذا عن وصف المكان؟

- عبارة عن صالة كبيرة، وفور وصولنا علمنا أن مرسى بصحبته السفير محمد رفاعة الطهطاوى، رئيس ديوان رئاسة الجمهورية السابق، وأحمد شيخة، مدير مكتب الرئيس السابق، ورفض الرئيس المعزول لقاءنا، بدعوى أنه لم يكن يعلم بقدومنا، وأرجح أنه جرى إطلاعه فور وصولنا لمكان الاحتجاز بدقائق قليلة.

وكيف دارت الأمور بعدها؟

- جاء برفقة أحد المسؤولين عن التأمين السفير الطهطاوى ورحب بنا، ولم يكن يعلم ما هو الوفد ومن أعضاؤه، فعندما خرج أعرب عن امتنانه وترحيبه بنا، ولكنه برر اعتراض مرسى بأنه لم يبلغ قبلها بوقت كاف.

وماذا عن أسباب احتجاز الطهطاوى وشيخة؟

- الطهطاوى أفاد بأنهم لم يتم القبض عليهم، وأنه جرى نقلهم من مقر الحرس الجمهورى فى اللحظة التى شهدت الاشتباكات يوم محاولة اقتحام عدد من أنصار مرسى المقر، فعندما بدأ الهجوم على الحرس الجمهورى تقرر نقله فورا بمن معه، وأن الطهطاوى رفض الذهاب إلى منزله، وطلب البقاء مع مرسى حتى يكون وسيطا على ما يحدث عند التفاوض مع أحد.

ماذا عن المعلومات التى ترددت وأفادت بأنه جرى نقل مرسى ومرافقيه إلى عدة أماكن قبل نقلهم إلى مقر الاحتجاز الأخير؟

- الطهطاوى ذكر أنهم حضروا إلى هذا المكان يوم ٥ يوليو ولم يغادروه مطلقا، ثم انقطعت العلاقة عن ذويهم وأهاليهم، وذكر أنهم كانوا موجودين فى مقر الحرس الجمهورى، ويمارسون عملهم بشكل طبيعى قبل يوم ٣ وأنهم خيروه قبل نقل الرئيس لمكان آمن.

وماذا عن قوات التأمين داخل مقر الاحتجاز وفقا لما شاهدتموه؟

- طلبت من أعضاء الحرس تطبيق المعايير الدولية، بحيث يتواجدون على بعد يسمح بالرؤية ولكن لا يسمح بأن يسمعوا ما يقال، فاستجابوا على الفور، وكانوا فى منتهى الاحترام ولبوا ما طالبنا به، وكنا من وقت إلى آخر ننتقل إليهم لتوثيق بعض المعلومات.

ماذا عن تلك المعلومات على سبيل المثال؟

- عندما سألنا الطهطاوى عن وضعه ووضع مرسى الصحى والمعيشى، ذكر أنهم جميعا بصحة جيدة، وأن الأدوية العادية التى يتناولونها تأتى إليهم بانتظام، وهناك طبيب مقيم بالمقر ويمكن الاستعانة به فى أى وقت إذا تطلب الأمر ذلك، مؤكدين أنه منذ وصول المعزول ومرافقيه لم يطلب أحد الطبيب.

ماذا عن الملابس التى ظهر بها الطهطاوى؟

ـ كان يرتدى ملابس رياضية، ويبدو أن المعاملة كانت جيدة للغاية، حيث ظهر ذلك بوضوح من خلال ماركة الملابس التى كان يرتديها، فضلا عن أن الطهطاوى أكد أكثر من مرة عن تقديره لنوع المعاملة والاحترام البالغ من قبل عناصر التأمين المكلفة برعايتهم، وأن كل طلباتهم مجابة وتأتى بعد دقائق من طلبها.

هل عرضتم على الطهطاوى طلب لقاء مرسى بعد دقائق من الحديث معكم؟

- بعد دقائق من الحديث، استأذنا الطهطاوى وذهب للقاء مرسى فى غرفته وعرض عليه المشاركة إلا أنه رفض، وأبلغه بأننا فى الخارج لأن مرسى لم يكن يعلم بعد من هم أعضاء الوفد، ولكنه عاد مجددا بعد دقائق، وقال لنا إن مرسى يرحب بنا ولكنه كان يرغب فى أن يكون الدكتور محمد سليم العوا ضمن الوفد، ولكننا أفهمناه أن ذلك وفد حقوقى وليس سياسيا، وبالتالى لا يجوز لأحد أن يتدخل فى تشكيله، ونحن نحترم رغبته على أى حال، ولن نضغط عليه للقائنا.

وهل من صلاحياتكم الضغط عليه ورؤيته دون رغبة منه؟

- طبعًا، لأن الهدف من الزيارة هو معرفة الأجواء المعيشية التى يتواجد فيها وفقا للمعايير الدولية التى تحدد الحد الأدنى لقواعد الاحتجاز ومدى ملاءمتها من عدمه، ولكننا رفضنا أن يتم إخراج مرسى ومرافقه لغرفة أخرى، حتى يمكننا مشاهدة الوضعية المعيشية التى هو عليها، واكتفينا بما ذكره الطهطاوى واحترمنا حريته الشخصية، وأبلغنا الطهطاوى بأننا سنقول ما رأيناه نحن، وعرض علينا وصف ما بداخل الغرفة، ولكننا رفضنا وقلنا له: «مادام مرسى رفض، فإننا سنذكر ذلك فى تقريرنا الذى سنعلنه للرأى العام».

وماذا عن التحقيقات مع الرئيس المعزول، ومتى بدأت تحديدا؟

- سألنا السفير الطهطاوى عن التحقيقات مع مرسى، فقال إنه جرى التحقيق معه مرتين من قبل المستشار حسن سمير، قاضى التحقيقات المنتدب من رئيس محكمة الاستئناف: الأولى كانت فى يوم ١٦ يوليو، والمرة الثانية فى ٢٤ يوليو، وهى التى جرى فيها إصدار قرار الحبس لمدة ١٥ يوما على ذمة التحقيقات.

وماذا عن إجراءات التحقيق ومدى قانونيتها؟

- سألنا السفير الطهطاوى حول ما إذا كانت التحقيقات صاحبها سوء معاملة أو تهديدات بالتخويف أو بالوعيد أو الإجبار على الاعتراف، فأكد أنه لم يحدث أبدا، وأن مرسى كان يريد أن يتم معه التحقيق باعتباره رئيس الجمهورية ووفقا للقواعد المحددة لذلك.

وماذا عن تلك القواعد؟

- الإجراءات الخاصة التى كان يريدها مرسى تحول دون التحقيق معه، لأنه وفقا للدستور والقانون، فإن الرئيس لديه حصانة إجرائية على اعتبار أن التحقيق معه يتطلب موافقة ثلثى مجلس الشعب وهذا غير موجود، فضلا عن أنه يتطلب تشكيل لجنة تحقيق داخلية من مجلس الشعب وتكون التحقيقات سرية.

وكيف ترى تلك الشروط؟

- هى شروط تعجيزية، ولكن وفقا لما أفاد به الطهطاوى، فإن قاضى التحقيقات أثبت مطالب مرسى أثناء التحقيق واستجاب لطلبه، ولكنه استمر فى سؤاله، وكان مرسى يجيب عن بعض التساؤلات ويرفض الرد على بعضها، فضلا عن أنه فى الغالب كان يجيب بأنه ما زال الرئيس الشرعى وأنه كان يتخذ ما يراه من إجراءات، وهى الإجابة التى كانت غالبة فى معظم الأسئلة الخاصة بقضية التخابر.

■ وماذا عن الشكوى الخاصة بمرسى ومرافقيه؟

- رصدنا ٣ شكاوى ربما تكون مشتركة مع الجميع وهى أنهم لا يعلمون أين هم، لدرجة أننا أجبنا عليهم بأننا لا نعلم أيضا أين نحن، وطلب منى الطهطاوى الهاتف الخاص بى لإجراء اتصال هاتفى مع أسرته، ولكنى أخبرته بأنه تمت مصادرة كل شىء قبل المجىء لزيارته.

وماذا عن وسائل الترفيه من خلال مشاهدتك؟

- هم يشعرون بأنهم فى حالة عزلة عن العالم، ويبدو أنهم لا يعلمون حقيقة ما الذى يحدث فى الخارج، برغم أن الطهطاوى أفاد بأن هناك تليفزيونا، ولكنه ينقل بثا للقناتين الأولى والثانية فقط، وأبدى رغبته فى استقبال بقية القنوات الفضائية.

هل تطرق الحديث إلى موضوعات سياسية؟

- بشكل أخلاقى، كان غير مسموح لنا الحديث فى قضايا سياسية، ولكن شعرنا بأن هناك رغبة فى الحديث والسؤال عما يدور فى الخارج، ولم نقاطع الطهطاوى وكان يرغب فى معرفة ما حدث، وقلت له إن المصريين خرجوا فى الشوارع أكثر من ٤ أضعاف الخروج يوم ٢٥ يناير ٢٠١١.

وماذا عن رد فعله؟

- توقع أن يكون ما أعنيه بالخروج لصالح أنصار مرسى، ولكن تدخل الوزير فايق، وقال له إن من خرجوا كانوا ضد النظام بأكمله، وهو ما جعله يتعجب ويصدم من حديثنا، واصل حديثه بأنه يرغب فى إنهاء هذا الوضع بأى شكل لأنه لديه التزامات عائلية.

وماذا عن ردكم حول شكواه؟

- أبلغناه بأن كل الشكاوى التى تلقيناها سنوردها فى تقريرنا النهائى الذى سيتم الإعلان عنه للرأى العام والجهات المختصة، ونطلب منهم التدخل لإنهاء هذا الوضع، ومن وجهة نظرى، فإن بقاء الطهطاوى مع مرسى حتى اللحظة الأخيرة يمثل التزاما أدبيا تجاه الرئيس المعزول، وأوصينا فى تقريرنا النهائى باحتجاز مرسى فى مكان محدد ومعلوم، وإخلاء سبيل مرافقيه، إلا إذا كانت هناك تهم محددة موجهة لهم، وتمكينهم جميعا من الاتصال بمحاميهم وذويهم وتلقى زياراتهم.

زرت من قبل حسنى مبارك بعد الحكم بسجنه فى طرة.. ما الفارق بين الحالتين؟

- فى تجربة زيارة مبارك كانت معروفة مسبقا خاصة أنى كنت عضوا بالمجلس القومى لحقوق الإنسان وقتها، وسبق أن قمت بزيارات للسجون، وبالتالى فالأجواء بالنسبة لى معهودة، بينما مرسى كان فى مكان احتجاز مشدد وليس سجنا.

وهناك عدد من عوامل التشابه، أولها أن كلا من الرئيسين المحبوسين لديهما إنكار للواقع بأنهما ما زالا رئيسين شرعيين، وكلاهما خرج من مكان واحد وهو قصر الاتحادية، وكلاهما رفض مقابلة الوفد بدعوى أنه لا يجب أن يتحدثا إلى لجنة، وأوكل كل منهما شخصا بديلا عنهما، حيث أوفد مبارك نجله جمال.

بم تفسر تعليق أحد المناصرين للرئيس المعزول «انتظروا خبر انتحار مرسى فى محبسه بعد زيارة الوفد الحقوقى»؟

هذا تخريف؛ لأن مرسى يتمتع بحالة صحية جيدة وليس لديه أى مشاكل، وأرى أن ما حدث فى صالحه.

نعود لقانونية التحقيق مع مرسى.. ماذا عن غياب محاميه وإجرائه فى يوم عطلة رسمية؟

- يجوز لقاضى التحقيقات المنتدب التحقيق مع أى متهم فى أى وقت، متى شاء دون حضور محاميه، والأصل أن يتم التحقيق داخل مقر النيابة العامة، ولكن الاستثناء أن يتم الانتقال إلى مقر احتجازه فى حالة وجود خطر يهدد حياة المتهم، وليس هناك شىء يسمى إجازات أو غيره.

وما مدى قانونية ذلك؟

- للأسف، هذا المطلب نطالب به كنشطاء ومحامين منذ أكثر من ٢٥ عاما، بتعديل قانون الإجراءات الجنائية فى عهد مبارك ومرسى أيضا، وهو ضرورة النص على اشتراط وجود المحامى أثناء التحقيق وجوبيا، وعدم إجراء التحقيقات إلا فى وجود محامى، ومجلس الشعب الأخير رفض إجراء مثل هذا التعديل، والآن يعانى منه مرسى.

وماذا عن قانونية التحقيق؟

- القانون المصرى مخالف للمعايير الدولية، لأنه يفترض عدم اشتراط وجود محام، وأنه لو رأت النيابة العامة ضرورة البدء فى التحقيق مع المتهم إذا تطلب ذلك، فإنه لا يوجد مانع قانونى، فى حين أن المعايير الدولية ترى وجوب حضور المحامى أثناء التحقيق.

ماذا عن الضغوط الدولية للإفراج عن مرسى؟

- هذه مطالب طبيعية، والعديد من المنظمات الدولية طالبت بالإفراج عنه قبل إصدار قرار الحبس، باعتباره من سجناء الرأى أو سجينا سياسيا وليس جنائيا، وأرى أن سبب ذلك التأخر فى التحقيق مع الرئيس المعزول منذ يوم ٥ يوليو وفور نقله إلى مكان احتجازه، وأعتقد أن الدول المطالبة بإخلاء سبيل مرسى ستتراجع، خاصة فى ضوء ما أعلن عن وجود اتهامات بالخيانة العظمى.

وما تفسيرك لسبب التأخير؟

- ربما يكون سببه دواعى أمنية، وله علاقة بمواءمات مع الشارع، ولكن كان يجب أن يتم التحقيق فى نفس الوقت، حتى لا يتم التعامل معه على أنه متهم سياسى وليس جنائيا.

يبدو أن حجم الضغوط شديد لدرجة أن السيسى طلب من الشعب النزول مرة أخرى؟

- جزء من دعوة السيسى من وجهة نظرى أن الغرب يرى أن ما حدث انقلاب وليس ثورة شعبية، وعلى هذا الأساس كان يتم الطلب بالإفراج عن مرسى.

وكيف تراها أنت.. ثورة أم انقلابا؟

- منذ ٢٥ يناير وأنا أرى أنها ثورة سوف تستمر لمدة ٤ أعوام، وما حدث فى يوم ٣٠ موجة ثانية للثورة، وخروج المصريين يوم ٢٦ يوليو شكل الموجة الثالثة للثورة، فهى موجات متراكمة، وأرى أنها تمضى فى طريقها وتحقق أهدافا وتحطم تابوهات، وأتوقع أنه لو لم يتم التعامل مع ٢٦ يوليو على أنها آخر أشكال التعبير عن الإرادة المصرية فتوقعوا موجة جديدة، فعلى القائمين على السلطة أن ينتقلوا إلى مرحلة التأسيس للدولة الديمقراطية ما بعد المرحلة الانتقالية.

وما هى أركان تلك الدولة؟

- أن تعلن قيام دولة القانون، وأن يتساوى الجميع أمامه، وأن تطبق سياسة عدم الإفلات من العقاب فى جميع الجرائم.

كيف ترى دعوة قيادات الإخوان لتشكيل لجنة دولية لتقصى الحقائق؟

- الذى ينادى بلجنة دولية نقول له إنها لا تنطبق على الحالة المصرية، لأنها تشترط انهيار النظام القضائى لتشكيلها، وحسب مراقبتنا لم يأخذ القضاء المصرى أى ملاحظات حتى فى أسوأ حالاته، فقد مرت عليه ثورتان ولا يزال مستقرا.

وأتصور أن تيار الإسلام السياسى والإخوان انتهى وجوده فى مصر إلى الأبد، ليس بفعل أحداث رابعة أو الحرس الجمهورى، ولكن بفعل خروج المصريين يومى ٣٠ يونيو و٢٦ يوليو، فهذان المشهدان أسقطا الفاشية الدينية، وهما إعلان بأن المصريين لن يقبلوا بغير الحكم المدنى.

وما رأيك فيما يردده أنصار المعزول الآن بأن الشعب المصرى أعاد مجددا العسكر إلى المشهد السياسى؟

- من يقول ذلك يفتقد إلى الدقة، فالقوى الثورية والمجلس العسكرى وكل الأطراف أخطأت وتعلمت من التجربة، وأعتقد أن المجلس العسكرى أخطأ وتعلم الآن وعاد مرة أخرى لمكانته الطبيعية فى الذهنية المصرية.

ألا تخشى من أن يكون ذلك دعما مباشرا للفريق السيسى بخلع البدلة العسكرية وخوض الانتخابات الرئاسية المقبلة؟

- لن يفكر السيسى هو أو أحد من زملائه بالمجلس العسكرى فى المشاركة بالحياة السياسية بالمرحلة القادمة، لأنهم يعلمون جيدا أن المصريين خرجوا فى ٢٥ يناير ضد رئيس جمهورية قادم من المؤسسسة العسكرية وأساء إلى مؤسسته، وإلى نفسه وقبلهم أساء إلى الشعب المصرى، والسبب الآخر أن الجيش يسعى للحفاظ على صورة البطل المنقذ أمام الشعب.

المقال الموضوع يعبر فقط عن رأي صاحبه وليس بالضرورة عن رأي أو اتجاه الموقع