د. "أحمد أبو النور": مشكلات المسيحيين ملفات مؤجَّلة بلا مبرِّر وأجهزة الدولة السبب وليس المسلمون

حكمت حنا | 2010-10-16 00:00:00

د. "أحمد أبو النور":
- ترك الأزمة دون علاج يجعلها واقعًا معاشًا يدمنه الناس.
- أزمات "مصر" أعراض جانبية لممارسات سياسية مجتمعية.
- الأسباب الحقيقية لمشكلات المواطن، حكومته التي لا تعلم الكثير عن التنمية الحقيقية.
- تعثر المستثمرين يرجع لعدم كفاءة الكوادر بالبنوك، وتحولها إلى إدارة بوليسية.
- لا يمكن حدوث نهضة إقتصادية على أرض تتشقق عطشًا للإصلاح السياسي والحقوقي.
- مشكلتنا إننا لا نعرف ماذا نريد ونسير بلا هدف وليس لدينا مشروع مجتمعي تتوافق عليه فئات المجتمع.
- لدينا مجرد حرية تعبير منقوصة في مشروع الديمقراطية العربية الناشئ.
- الصفقات الانتخابية عرف سائد لمصلحة المرشَّح ليس للمواطن أو الوطن.
- هل إحصاء عدد المسيحيين أصبح من علوم الفتنة والطائفية؟!!

أجرت الحوار: حكمت حنا - خاص الأقباط متحدون
غلاء جنوني للأسعار مع تدني مستوى المعيشة لانخفاض مستوى الدخل.. أحد أهم الأسباب لمشكلات أساسية تواجه المواطن تكاد لا يكون لها حل، ويمكن أن تُوصف بـ"الأزمات".. مع تضارب تصريحات المسئولين عنها، وطرح تفسيرات واهية تبعد عن الحقيقة في ظل وجود إدارة للأزمات غير مفعَّلة، ولم يظهر أي دور لها في علاج أي مشكلة مزمنة تؤثر على المجتمع.. لمناقشة هذه المشكلات ومعرفة أسبابها الحقيقية وطرح الحلول لها، التقينا بالدكتور "أحمد أبو النور"- أستاذ الإقتصاديات الحرجة والأزمات و إستشاري التنمية والبحث العلمي بجامعات "ستراث موور" و"هارفارد" و"مور – كاليفورنيا"، والعضو الدولي بمنظمة العـفـو الدولية [الحقوق والجرائم الإقتصادية]، وخبير إنمائيات الأمم المتحدة، وعضو هيئة التدريس بجامعة "عين شمس" (سابقاً)- وأجرينا معه هذا الحوار:

* أين إدارة الأزمات في بلدنا المليئة بأزمات كثيرة متعلقة بالغذاء والغلاء وتكاليف المعيشة والبطالة؟ وبماذا تصف الحكومة الحالية في كيفية إدارة أزماتها؟
إدارة الأزمات هي إدارة الحالات الإستثنائية والخارجة عن السياق الطبيعي للأشياء، ولكن مع استمرار وتغلغل المشكلات من كل نوع وتحت كل إسم .. وتركها دون تدخـُّل علاجي، تتراكم وتتحول لظاهرة مـُـقيمة. وبتركها تزداد تراكباتها وتعقيداتها وتصبح أزمة.. وبتركها أيضًا تتعقـَّـد وتتعملق حتي تصير واقعاً مـُـعـَـاشـَـًا.. وبمرور الزمن عليها وعلي المجتمع قد تتحوَّل لثقافة مجتمع وصفة من صفاته!
وما نعاني قد يبدو للوهلة الأولي أزمات إقتصادية وليست مشكلات طارئة، ولكنها أزمات تمثل أعراضًا جانبية لممارسات رسمية سياسية مجتمعية. بل وطبقًا للرؤية الرسمية، فنحن بمرحلة تحوُّل إقتصادي– تحول لم ينتهِ منذ العام 1974- وهذه أعراض ونتائج طبيعية لابد وأن نمر بها!
إذًا فهم لا يعترفون أن ما يمر به المجتمع هي أزمات تحتاج لمشرط الجراح أو لدواء الطبيب؛ ولذلك فليس من طبيب أو مختص أزمات سوف يـُـدْعـَـي للتدخل فيما يحدث! والعلاج الحقيقي يبدأ من تغيير السياسات الكلية التي يـُـدَار بها الإقتصاد الكلي محليًا ودوليًا، وأن نعترف أن هناك مسارات بديلة أنجح للإقتصاد وللمجتمع وللأجيال القادمة تفوق نتائجها ما جرّبناه.

* لماذا تعتبِر أن القوى البشرية عبء على الحكومات العربية، بينما تعتبرها عملًا وانتاجًا للغرب؟ وهل بذلك تقلل من قيمة العنصر البشري؟
تملك المجتمعات في تطورها وسائل إنمائها من موارد طبيعية وقوي بشرية، والإنسان هو صانع التنمية، والمستفيد منها لحاضره ولمستقبله. وهو رأس المال المسمَّي برأس المال البشري، والذي نراه في معادلة التنمية بالدول المتقدمة يحتل مكانة تفوق مكانة الموارد الطبيعية بمجتمعه. بينما بمجتمعات التنمية المتراجعة، تنظر الأنظمة للموارد الطبيعية بإعتبارها الثروات الحقيقية ورأس المال المجتمعي الحقيقي، وتضع الإنسان ليس في مرتبة تالية– حتي - للموارد الطبيعية؛ ولكن تضعه كمستهلك للتنمية وعبئًا عليها؛ لأنها لا تملك رؤية إبداعية أو خيال مجتمعي طموح قادر علي إخراج مشروع مجتمعي يتم توظيف الجميع فيه من أجل تحقيقه.. بل وتتعاقب عليه الأجيال!
وبالتالي، وفي غياب المشروع المجتمعي وغياب الرؤية عن صانعي السياسات، يزداد تهميش المواطن عن خارطة التنمية.. وتزداد جميع أنواع معاناته.. فـ"اليابان" بلد بلا موارد طبيعية، لكنه بلد أجاد ساسته وصانعو قراره الإعتماد علي رأس المال البشري فصنعوا الإقتصاد الثاني عالميًا – بعد الولايات المتحدة– من خلال الإستثمار في المواطن كرأس مال مجتمعي.

* كيف يمكن مواجهة أزمة الأسعار التي كادت أن تُحدث ثورة؟ ومن المسئول عن هذه الزيادة التي يبررها المسؤلون بارتفاع درجات الحرارة، وأسباب أخرى؟
إن التحوُّل لآليات إقتصاد السوق، والذي بدأه مجتمعنا منذ سبعينيات القرن الماضي، لا يعني إنسحاب الدولة تمامًا من التدخل في الأسواق وضبطها ومنع الممارسات الفاسدة والإحتكارية أو شبه الإحتكارية، بل يعني تملك القطاع الخاص لإستثماراته وأدوات إنتاجه في ظل مناخ منضبط تشريعيًا وأخلاقيًا. ولأننا لسنا مجتمعات ملائكة، كان دور الدولة الغائب هو أبرز أسباب إنفلات الأسواق وتشوه ممارساتها، وقفزات أسعارها، ومعاناة مواطنها.

وتبقي أسباب المعاناة الحقيقية للمواطن بيد حكوماته التي لا تعلم الكثير عن التنمية الحقيقية، وتكتفي بالتطبيق الحرفي لطلبات مقرضيها الدوليين، كصندوق النقد والبنك الدوليين، واللذان أسهما وبإمتياز في افقار معظم دول العالم المسماة بدول العالم الثالث من خلال تطبيق روشتة عمياء علي الجميع بمسمى "التكيـُّـف الهيكلي"، وهو ما اعترف به الرئيس الأمريكي الأسبق "بيل كلنتون" صراحةً في وثيقة حديثة تعتبر هي الأحدث والأهم!

ولحل مشكلة الأسعار، فإنه من غير الممكن زيادة المرتبات والأجور لكل المواطنين! ولأنه لو تم مثلاً تطبيق حكم المحكمة الصادر بخصوص الحد الأدني العادل للأجور (والتي تم تأجيل جلستها القادمة لآخر شهر 10-2010 ) بالقطاع الحكومي والعام، كيف سنلزم القطاع الخاص والإستثماري بما يفوق طاقته؟!
وبإفتراض زيادة الأجور، ستصبح كمية النقود المتداولة بالأسواق ضخمة جدًا، سيليها مباشرة ارتفاعات جديدة حادة في الأسعار تلتهم كل الزيادات، بما قد يعود بالمواطن لمستوي سلع وخدمات أقل مما كان عليه قبل الزيادة.. الحل المؤقت أو المرحلي هو سيطرة الحكومة علي الفساد والإنفلات بالأسواق وبالمجتمع عمومًا.

* هناك احصائيات تؤكد تراجع نسبة البطالة وأمامنا طوابير من العاطلين.. ما رأيك؟
الإحصاءات والبيانات لدينا هي حرفة منفردة، أي ليست مجرد قياسات أداء ورصد نتائج، ولكنها حرفة لها وزراء ووزارات وعاملين ونفقات وموازنات وسيارات وحرس.. إلخ!! بياناتنا تجميلية في معظمها.

والتعليق الجاهز، وهو أن كل دول العالم مرَّت بمرحلة التنمية المبكرة التي لا يشعر فيها المواطن بعوائد التنمية، ولكنه سيشعر بها في مراحلها التالية.. هذا بالرغم من عدم وجود تنمية حقيقية طبقًا لمفاهيم علوم وقياسات التنمية الدولية الحقيقية، بل أن الأمر يتطور في إتجاهات سلبية لا تبشر بتحسن الحال أو حتي دوامه!!
ومن ضمن الحسابات التجميلية للبطالة مثلاً، يتم حساب العمالة المؤقتة والتي تعمل شهرًا أو شهرين فقط في العام بإعتبارها عمالة موظَّفة توظيفاً كاملاً ، ويتم حساب عمالة اليومية.. إلخ. بل وأن تعداد السكان غير دقيق بالمرة.

* هل بيوت الخبرة الاستشارية لها دور بالفعل أم مجرد شكل؟ وما أهم المشروعات التي نجحت بفضلها؟
بيوت الخبرة الإستشارية المتخصصة هي سمة أصيلة بأي مجتمع يشهد التحول لإقتصاد السوق ونهضة للقطاع الخاص الوطني والأجنبي.. ولكن أسواقنا مازالت تعتمد علي ثقافة المنشأة الفردية، بالرغم من ضخامة أحجام المشروعات، وبالرغم من الأشكال القانونية الظاهرية التي تندرج وتعمل تحت عباءتها معظم تلك المشروعات، إلا أنها وفي أحسن حالاتها هي شركات عائلية، ولذلك يسود منطق "شركات الحاج فلان وأولاده" علي جوهر عمل تلك الشركات مهما حملت من مسميات أجنبية وأوصاف معاصرة..

هذا بينما يتواجد بأسواقنا خبراء رفيعو المستوي وبيوت خبرة راقية، ولكن رجال وسيدات ومؤسسات الأعمال يحتاجون لثقافة التنمية الحقيقية للجوء لهذه المؤسسات وطلب خبرتها.. وسيلجأون بالفعل إليهم متي شعروا في لحظة ما باحتياجهم لتحقيق قيم مضافة واقتناص الفـُـرَص.

* هل الدولة جادة من وجهة نظرك في تعاملاتها مع المتعثرين بنكيًا في نظام التسويات؟ وما أهم مشكلات هذا النظام؟ ولماذا تعثروا من البداية؟
مشكلة التعثر، والتي شهدت أوج رواجها منذ أوائل التسعينيات وحتي سنوات قريبة، إنما كانت إفرازًا منطقيًا لجهاز مصرفي انفتح فجأة بأسواق منح الإئتمان منذ منتصف السبعينيات، بدون خبرات تطبيقية حقيقية متراكمة لدي كوادره. بالإضافة لعدم جدوي الكثير من المشروعات الممولة، مع صورية الكثير من الضمانات والمبالغة في تقدير قيمة بعضها، وظهور صفقات فساد كبيرة وصغيرة متعددة بين بعض الكوادر المصرفية وبعض المستثمرين – والتي حسمها القانون. بالإضافة لعدم وجود خطة تنمية واضحة تساهم في رسم خريطة الإستثمار ووضع الأولويات التي يحتاجها المجتمع أمام رجال الأعمال والبنوك، ومبالغة معظم البنوك في الفوائد والعمولات والمصروفات .. إلخ.

وبعد تعثر الكثيرين وتحول التعثر لظاهرة، تحوَّلت معظم البنوك لإدارات بوليسية وليست لإدارات إقتصادية تعالج تعثر عملائها، وفي ضوء الضمانات غير القانونية التي مارستها معظم البنوك، وهي أخذ شيكات علي بياض من العملاء كشيكات ضمان، حرَّكت ضد عملائها دعاوي بتلك الشيكات..

* ما هى أهم المشكلات التى تواجهها "مصر" فى رأيك؟ وهل يمكن علاجها؟
إننا لا نعرف ماذا نريد ونسير بلا هدف، وليس لدينا مشروع مجتمعي تتوافق عليه فئات المجتمع وتتعاقب عليه الأجيال كمشروع تنمية قومي تـُـحـْـشـَـد له كافة الموارد والطاقات. مع إهدارنا لرأس المال البشري وعدم الاستثمار فيه كما يجب، وعدم الاستفادة من حوالي 95% من مساحة "مصر" مما ساعد علي تحويل وفرة الأراضي إلي ندرة!

هذا من منظور تنموي إقتصادي مجتمعي بحت، ولكن لا يمكن لمثل هذه النهضة أن تتواجد بأرض تتشقق عطشًا للإصلاح السياسي والحقوقي، باعتبار أن النهضة السياسية والحقوقية هي البنية الأساسية للتنمية والضمان البديهي لرعاية الإصلاح الإقتصادي والمجتمعي والتنموي.. إلخ.

* مَن الأصلح من وجهة نظرك لإدارة هذا البلد؟
في ظل النظام الديمقراطي سيحتكم الجميع لصناديق الانتخاب، وسيكون الأصلح للفوز هو الأقدر علي إلهام الناخبين وإقناعهم إنه الأقدر علي رعاية مصالحهم.
أما في وضعنا الحالي والمشابه لمعظم المجتمعات العربية، فالأصلح هو الذي يمكننا طبقًا لنظرية المباريات، أن نقول إنه الأقل إحداثًا للأعراض الجانبية السلبية بالمجتمع، والأهدأ في إحتواء المشاكل المزمنة، والأكثر تقبلاً للنقد البنـَّـاء، والقادر علي إستشارة أهل المعرفة والفهم المتخصصين، وعدم الثقة بأنه الزعيم المـُـلـْـهـَـم الذي لا يحتاج لأهل التخصص ويكتفى بأهل الثقة وإن كانوا من غير الفاهمين أو المتخصصين، والقادر علي التفاعل الحقيقي مع الناس وهمومهم، والمؤمن بالحقوق الأساسية لكل مواطن في ظل قاضيه الطبيعي وقانونه غير الإستثنائي..

* في ظل التصريحات بصحة الرئيس الجيدة التي تؤهِّله للترشح، هل تعتقد إنه سيرشِّح نفسه بالفعل؟
في ظل الوضع الراهن دستوريًا، فإن تمتع الرئيس بصحة جيدة والحمد لله، إنما يتيح له الترشـُّـح لفترة رئاسية جديدة بلا أية عوائق. ولأنه قد ذكر صراحة إنه معنا كرئيس طالما أن القلب ينبض، وهو ما لا يمكن معه تصور ترشـُّـح نجله عن نفس الحزب وبنفس التوقيت!
هذا بالرغم من ارتفاع حظوظ النجل في الرئاسة في حياة والده، وهو ما يرجـِّـح- إن كانت رغبة الرئيس في تولي نجله دستوريًا مقاليد الأمور قائمة فعلاً وليست مجرد تكهنات وتحليلات- أن يترشح الرئيس ويتولي مقاليد فترة رئاسية جديدة لا يكملها بإرادته، بل يفسح الطريق دستوريًا لنجله مثلاً من خلال:
- قيامه في بداية فترة رئاسته الجديدة بتعيين نائبين لرئيس الجمهورية يرشحهما الحزب الحاكم بناءً علي تكليف الرئيس، أو يعينهما هو مباشرة، أحدهما من الجيل الأكبر سنًا و الحائز علي ثقة الرئيس كاللواء "عمر سليمان"، والثاني يمثل الجيل متوسط العمر علي أن يشغله النجل.. ولربما بعد أن يكون قد تم تصعيد كادره الحزبي، يكون الأمر بالفعل دستوريًا وتلقائيًا وأهدأ إلي حد كبير ..

* ما أهم السيناريوهات البديلة المحتملة؟
من السيناريوهات البديلة المحتملة أيضًا: - أن يطالب الحزب الرئيس بالترشح، فيطلب الرئيس من الحزب ترشيح مجموعة يكون منها مرشح رئاسي ونائب أو نائبين، أو مرشح رئاسي منفرد بلا نواب، باعتبار أن الرئيس يعتذر للحزب وللوطن عن ترشيح نفسه لظروفه الشخصية، ولرغبته في إحداث التغيير الذي يطلبه الشعب، وللدفع بالدماء الجديدة في شرايين الوطن، ولكنه سيشرف في مثل هذا الوضع علي انتقال السلطة لنجله منفردًا أو للفريق الجديد المكوَّن من رئيس مرشح ونائب أو نائبين. لأنه قد يري البعض صعوبة تصور ترشيح النجل منفردًا بلا دعم لصيق مرحلي – حتي – من النخبة العسكرية..
وقد يقـَـرّر الله غير ذلك ..

* البعض يرى أن هناك حرية مع انتشار القنوات وحرية الحديث في كل الأمور ولكن مع ذلك هناك اعتقالات ومحاصرة لفكر المدونين، ومطارادات، واستخدام لقانون الطوارئ؟
هناك مفهوم أساسي للديمقراطية وهو حرية تداول السلطة، وهي لا تتواجد سوي في مجتمعات منفتحة بها كفالة للحريات العامة، واحترام لحقوق الإنسان، ومن ضمنها القدرة علي التعبير. وقد اكتفت مجتمعاتنا العربية بقدر من حرية التعبير، ليس منحة ولكن تجاوبًا مع مواثيق دولية صارمة، وذرًا للرماد في العيون أمام دول كبري ومؤسسات ومنظمات دولية كاشفة ومنددة بين الحين والآخر ... إلخ. ولذلك فهي ليست ديمقراطية، لكنها مجرد حرية تعبير منقوصة في مشروع الديمقراطية العربية الناشئ ..

* كيف ترى المشهد الانتخابى فى الانتخابات البرلمانية والرئاسية المقبلة؟
مع عدم وجود جديد بالمشهد العام، فلا ينتظر من الإنتخابات القادمة بنوعيها سوي استكمال ما بقي، أي لا ينتظر منها المفاجآت.. ولأنها وليدة مقدمات مقروءة لن تؤدي سوي للنهايات الممكن أن تسفر عنها تلك المقدمات.

* ما رأيك في الصفقات السياسية بين المرشحين من أحزاب مختلفة لإخلاء الدائرة لمرشح دون آخر؟
الصفقات السياسية أو بالأحري الإنتخابية هي عرف سائد، في ضوء تقاطع وتلاقي المصالح للمرشحين.. وليست لمصلحة المواطن أو الناخب أو الوطن!

* ما رؤيتك للتغطية الإعلامية الخاصة بالقضايا الدينية في الفترة الأخيرة وأزمة الأزهر والكنيسة؟
الإعلام متهم طول الوقت من كل الحكومات..!
وتفعل المجتمعات ما تفعل.. ومتي اشتَّم الرأي العام رائحة ما يحدث، فالإعلام هو المتهم الأول ولربما الوحيد. وتكون المشكلة ليست في الأصل مشكلة في أية تجاوزات أو أخطاء تحدث أو حدثت. ولكن عند قيام الرأي العام بفتح سجلات التحقيق، تبدأ مشكلة المؤسسة المعنية.. ولكن ليس الإعلام بحمل وديع علي طول الخط؛ إذ أن هناك من التجاوزات لتحقيق الإنفرادات من البعض أحيانًا ما قد يشعل الأمور من لا شئ! إذًا فالأصل أن هناك مباريات دائمة بالمجتمع ما بين الشفافية والتعتيم، وحين استشراء الفساد بأي مجتمع تكون إرادة تغليب التعتيم هي الأظهر والأشرس تغطيةً لحالها. السافر..

* لماذا تفسَّر الأمور بطائفية ويغالي فيها لمجرد اتصالها بالدين؟ هل لعدم وجود ترابط بين عنصري الأمة؟
مشكلات المسيحيين في "مصر" ذات ملفات متعددة مؤجـَّـلة بلا مبرر، ولم يصنعها بتراكماتها المسلمون، ولكن صنعتها إرادة رسمية للحكومات المتعاقبة.. وإلا فليفسر لي أحدهم ما معني أن يحتاج ترميم دورات المياه بالكنائس مثلاً لموافقة محافظ؟! وما جدوي تعطيل قانون الأحوال الشخصية المتوافق عليه من الطوائف المسيحية منذ عشرات السنين بالأدراج الرسمية؟ وحتى عندما حصل أحدهم علي حكم محكمة في ضوء لائحة 1938 المرفوضة من عدة بطاركة سابقين، ووجده قداسة البابا كرأس للكنيسة لا يتفق ونصوص الإنجيل.. قامت الدنيا رافضةً أن تقعد؛ لأن البابا سيعطل أحكام القضاء!

من الذي وضع البابا والكنيسة والمسيحيين والمسلمين والقضاء والمجتمع في هذا الوضع؟! الأجهزة التشريعية والتنفيذية هي صاحبة هذه الأزمة وليس المسلمين.

المشكلة الحقيقية ليست بين مسلمين ومسيحيين، ولكنها ملفات معطَّلة من مسئولين بالصدفة هم مسلمون في هذه المواقع، ولم يعطِّلها الأزهر مثلًا! ومع تكاتف المسلمين والمسيحيين علي غلق مواخير الفتنة التي يبث منها السموم سفهاء من الجانبين- بصرف النظر عن أسمائهم أو مناصبهم- سينصلح الحال مع غياب أئمة الفتنة؛ لأنهم يحركون البسطاء الذين لا يعلمون أقل القليل لا عن الإسلام ولا عن المسيحية.
ليتعلم كل من الفريقين دينه، وليعلم أن الإسلام أو المسيحية لن ينقصهما أو يزيدهما آلاف الخارجين منهما أو الداخلين فيهما. وليمارس المتخصصون بالبحث العلمي العقيدي أبحاثهم بسلوك العلماء، وليس علي شاشات الفضائيات.. لا.. ليحترم كل منا طريقة عبادة الآخر بعيدًا عن شيوخ وكهنة الصفقات والظلام وحرق الوطن، وليأخذ كل من الأزهر والكنيسة موقفًا واضحًا مع هؤلاء وقنواتهم وكتبهم وخطبهم وعظاتهم ودعاواهم.

* ما رأيك فى المطالبة بالكشف عن تعداد الأقباط، ولماذا يعتبره البعض زيادة للأزمة؟
هل إذا قلنا أن تعداد "مصر" (كذا) مليون، وأن عدد النساء (كذا %).. الخ من الإحصاءات.. هل الإحصاء أصبح من علوم الفتنة والطائفية؟! بل إنه واجب علمي ومجتمعي ضروري أن يعلم المجتمع كل شئ عن نفسه وعن أبنائه وعن تصنيفاته النوعية المختلفة وعن ثرواته.. إلخ. ولماذا التوجس من كل شاردة وواردة؟! "هوَّ إحنا عاملين عاملة وخايفين منها ؟! "!!!

* وماذا عن تعامل النظام مع الشيعة والبهائيين؟
طالما أن الجميع يحمل وصف وجوهر المواطن، إذًا فمظلته هي حقوق المواطنة الدستورية الوطنية التي كفلتها المواثيق الدولية وشددت عليها. ولا أري أي مبرر للتجني علي هذا أو ذاك. فوطننا "مصر" وديننا ما يقبله منا الله كل علي حدة وبمنهجه، ولنترك ما لله لله..