اللواء الدكتور ثروت جودة وكيل المخابرات السابق: لا قيادات إخوانية فى الجيش.. والداخلية تنفذ سياسات الجماعة

لا ينتمى لأى من الأحزاب أو القوى السياسية أو الدينية.. سافر إلى ٣٢ دولة وتعامل سياسياً واقتصادياً وثقافياً وأمنياً مع العديد من الشعوب العربية والأفريقية والآسيوية والأوروبية والأمريكية.

 

حصل على درجة الدكتوراه فى العلوم الاستراتيجية من جامعة حلف شمال الأطلنطى فى روما حول النظام العالمى الجديد وأثره على الشرق الأوسط ودكتوراه أخرى فى إدارة الأزمات من جامعة سنترال أتلانتك ديلاور فى أمريكا، إضافة إلى الماجستير فى علوم المخابرات السياسية من القاهرة.

عمل بسلاح المخابرات الحربية والاستطلاع منذ عام ١٩٧٧ حتى ١٩٨٥م، وشارك فى تسلم المناطق المحررة فى سيناء داخل نطاق الجيش الثالث الميدانى ونقل للعمل بجهاز المخابرات العامة عام ١٩٨٥ حتى عام ٢٠١٠>

 

عمل باحثاً بهيئة المعلومات والتقديرات التى تعد العقل المفكر سياسياً واقتصادياً للمخابرات العامة والدولة على المستوى الخارجى، وتدرج فى دوائر التحليل والتقييم حتى وصل إلى منصب رئيس إدارة وتولى العديد من الملفات الإقليمية والدولية والاستراتيجية.

إنه اللواء الدكتور ثروت جودة الخبير الاستراتيجى وكيل المخابرات العامة السابق الذى أجرينا معه هذا الحوار ليحلل لنا الأزمة الحالية ويصف الحلول.. وإلى نص الحوار:

 

- أولاً هناك خلفية للمشهد السياسى فى مصر والدول العربية التى قامت بها ثورات والتى تسمى ثورات الربيع العربى، حيث كانت هناك معلومات ما بين عامى ١٩٩٣ و١٩٩٥ تقول إن هناك تقريرا قام به الكونجرس الأمريكى بناء على شهادات وإفادات مجموعة كبيرة من الخبراء العسكريين الموجودين فى مصر من الولايات المتحدة الأمريكية، يرى أجواء وأخبار الساحة العربية بشكل عام والمصرية بشكل خاص ويطلع على ما تم تسميته فيما بعد الشرق الأوسط الجديد، وبدأ فى تناول المعلومات والتحليل لعديد من الدول العربية حتى يتم وضع خطة بكيفية ضرب الدول الموجودة فى المنطقة العربية كى يتم إيجاد ما يعرف باسم «الفوضى الخلاقة»، وعلى الرغم من أن هذا المصطلح قالته وزيرة الخارجية الأمريكية السابقة كوندوليزا رايس إلا إنه جاء منذ فترة على لسانى وزير الدفاع الأمريكى الأسبق دونالد رامزفيلد والرئيس الأسبق جورج بوش الأب.

وكانت السعودية فى آخر الترتيب بالنسبة لمجموعة الدول المخطط لها بخلق الفوضى.

 

- كل شىء يتم حسب المخطط، ولكن اختلف الوضع الآن؛ حيث يتم متابعة وقراءة الوضع بطريقة مختلفة لأن كل الدول التى مرت بثورات الربيع العربى كانت من الدول المرشحة بقوة للفوضى الخلاقة، وكانت مصر فى المجموعة وترتيبها رقم (٥) وكان يطلق عليها مصطلح «الجائزة الكبرى» أو«الكعكة الكبرى».

وبعد معرفتنا بهذا التقرير قمنا باعتبارنا جهازا للمخابرات المصرية بالمتابعة وتحليل التقرير والوصول إلى نتائج، وتم إبلاغ القيادة السياسية آنذاك، وقدمنا تحليلنا للموقف السياسى ولكن القيادة السياسية لم تنظر إلى التقرير بجدية، رغم أن الرئيس السابق محمد حسنى مبارك كان يستمع إلى «كلام» المخابرات وكان يستخدم كامل تركيزه مع الجهاز.

 

- قدمنا ٣ تقارير خلال الفترة ما بين عامى ١٩٩٣ و١٩٩٥، وكان مبارك فى هذه الفترة يدير البلاد بكامل عقله، على الرغم من أن التقارير كان يصعب على أحد أن يهضمها بسهولة.

 

- لا.. لا يمكن القول بأنه مؤامرة؛ لأن هذه هى طبيعة المجتمع الغربى بشكل عام، والولايات المتحدة الأمريكية بشكل خاص، لأن مخططات أمريكا تتميز بأنها مخططات لمدة ربع قرن، وتنقسم إلى ٥ فترات وكل خطة ٥ سنوات، وكان مبارك يدرس ذلك فى علم الاستراتيجية العسكرية، وكان يعرف ذلك ظهرا عن قلب، إلا أن كثرة الملتفين حوله وكثرة الكلام الذى كان يصل إليه يمكننا معه القول بأن مبارك لم يعط للتقارير القدر الكافى من اهتمامه.

 

- هذا التقرير كان يحوى مؤشرات عما يحدث الآن فى المنطقة، وهو ما يعنى أنه لابد من إعداد ساحة شرق أوسطية تمتلك فوضى خلاقة، ثم بعد هذه الفوضى يظهر الهدف الأكبر أو الأعظم وهو ضرب إيران.

 

والطريف أن تونس لم تكن ضمن الدول المخطط لها فى التقرير الذى تحدثنا عنه ولكن جاءت بالصدفة، فالتقرير كان يشمل كلا من ليبيا ثم مصر ثم سوريا حتى يتم السيطرة على البحيرة المتوسطية، وهذا ما يحدث الآن تقريبا.

 

- إذا نظرت للبحر الأحمر ستجد نفس الفوضى فى السودان ودول القرن الأفريقى؛ حيث إن معظم توجهات إريتريا السياسية غربية، وانتهت السلسلة بمصر؛ حيث كانت مصر هى نقطة الاستقرار بالنسبة للمجتمع الغربى بسبب قناة السويس.

 

- على الرغم من أن التقرير كان يضع إيران فى الترتيب بعد مصر، إلا أن هناك شقين إذا تغلبت أمريكا عليهما نستطيع القول بأنها ستضرب إيران، وهما المشروع النووى الإيرانى والنظام السياسى الإيرانى الذى يعتمد على ولاية الفقيه، وبالنسبة للشائعات التى تظهر أن الشعب الإيرانى غير داعم لنظام ولاية الفقيه لا تمت للواقع بأى صلة، بل هو داعم بصورة كبيرة، ولكن ينقسم إلى شقين: شق يدعو للحداثة والآخر يدعو للمحافظة، فولاية الفقيه تسبب مشكلات لدول الخليج، وبالتالى فإن من صالح أمريكا أن تقضى على ولاية الفقيه من الساحة الإيرانية، وهنا تنبع المشكلة؛ حيث إن جميع أطياف الشعب ملتفة حول القيادة عدا قلة من السنة فى غرب إيران، ولأن الشعب الإيرانى مجتمع يدور حول فكرة عقائدية وهى أدبية قوية من أدبيات الشيعة، من هنا نجزم القول بأنه لا يوجد منفذ لدخول إيران.

 

- لا، ليست الضربة العسكرية هى الحل، فهناك شق آخر وهو المشروع النووى.

 

- إذا كانت الضربة العسكرية تجاه إيران تم تنفيذها منذ عشر سنوات سابقة كان من الممكن أن تؤثر على اتجاهات المشروع النووى أما الآن فلا تستطيع أمريكا.

 

- إذا تحدثنا عن المشروع النووى الإيرانى ينبغى أن تكون هناك دراسة ديموجرافية للساحة الإيرانية والتى تظهر أن إيران هى عبارة عن هضبة محاطة من الغرب والجنوب بمجموعة خلجان وبحار ومحاطة من الشمال والشرق بمجموعة جبال «٧ أو ٨ جبال»، ومن هنا يسهل تعبئة وتوزيع الجيش الإيرانى وحماية البلد دون أدنى مشكلة.

 

وهناك جزء من المشروع النووى الإيرانى على الهضبة والجزء الآخر فى الجبل، فبالنسبة للجزء المتواجد على الهضبة فهو تحت الأرض، فإذا أرادت أمريكا ضرب المشروع أيا كانت القنبلة التى ستلقيها فلن تصل إلى الأعماق التى يتواجد بها المشروع، وفى حالة وصولها إلى هذه الأعماق ستهدم المداخل والأنفاق وسيعاد إنشاؤها مرة أخرى.

أما بالنسبة للجزء المتواجد على الجبال فستجد أمريكا صعوبة فى محاولة ضربه.

 

وإذا كان هناك قرار بضرب إيران فهناك عدة تساؤلات وهى: هل تستطيع أن تدمر المشروع النووى بنسبة تجعل المشروع لا يستطيع الصمود والوقوف مرة أخرى على قدمه؟ فمن الممكن أن يضرب المشروع النووى بنسبة تصل بين ٢٠- ٥٠% ولكن هناك نسبة كبيرة تجعله قادرا على معاودة الوقوف على قدميه مرة أخرى.

 

- ينتج عن هذه الضربة محددان رئيسيان: المحدد الأول هو أن إيران ستعتبر الضربة إخلالا بالاتفاقيات بما يجعلها تلغى كل التسهيلات والتحركات التى تقوم بها مع الولايات المتحدة الأمريكية وتستخدم السلاح وتقوم بتطويره دون رقابة عليها.

 

أما المحدد الثانى فهو وضع توقعات لرد الفعل، كيف يكون؟ وأين سيكون؟ فإذا كان رد الفعل فى منطقة المشرق العربى سيعطل البترول فى المنطقة بأكملها، وإذا كان تجاه إسرائيل والقوات الأمنية المتواجدة فى المنطقة العربية «فالعيار اللى ميصيبش يدوش»، ومن الممكن أن تضر الضربة بالمصالح الأمريكية فى كل من باكستان وأفغانستان.

وإذا تحدثنا عن قوة إيران العسكرية فستجد أنها تمتلك الآليات والأسلحة التى تمكنها من الوصول إلى إسرائيل، بل أيضا تمتلك القدرة التى تمكنها من الوصول إلى قطع الأسطول الأمريكى المتمركزة فى المنطقة. كل هذا تستطيع إيران أن تفعله، إذن المشكلة تكمن فى رد فعل إيران.

 

- هناك حل وهو أن تهبط القوات الأمريكية على أرض إيران، وهذا لن يحدث؛ وذلك بسبب أن مجتمعا عقائديا بهذا الشكل لن تستطيع تفرقته، وخير مثال حرب العراق عندما نادى الخمينى وقال إن حرب العراق هى «مفتاح الجنة» وللفقيه الكلمة الأولى والأخيرة.

 

فالفكر العقائدى الشيعى ليس مثل الفكر السنى الذى يتمتع بالوسطية، أما الفكر الشيعى فالكل فى عقيدتهم شهيد والجميع سيدخل الجنة.

 

- لا.. أمريكا لم تفقد الأمل، ولكن تم تمهيد الطريق؛ حيث كان المخطط فى البداية هو تفتيت كل عناصر القوة التى كانت مرشحة أن تدعم الموقف الإيرانى، وبدأ بسوريا ومصر واليمن وإشغالهم فى مشاكلهم الداخلية.

 

والعملية بمنتهى البساطة تكمن فى أنه من الممكن أن يتم «كسعمة» إيران من خلال ضرب البنية التحتية عن طريق هجمات ينتج عنها هدم المنشآت والكبارى وبعض محطات القوى هناك، ولكن على أمريكا أن تتحمل عواقب رد الفعل الإيرانى.

وإذا كانت هناك جهات أمنية فى العالم تستطيع أن تحدد نتيجة الضربة الأمريكية والغربية تجاه المشروع النووى الإيرانى فسيتم وقتها اتخاذ قرار الضرب.

 

ومن هنا نستطيع ربط ما يحدث فى المنطقة خلال السنتين الماضيتين بما هو مخطط من قبل الولايات المتحدة وحليفاتها من الغرب، فأمريكا لا ترفع شعار«أنت صديقى» بل تعتمد فى توجهاتها على «المصالح»، ومن هنا نستطيع البدء فى قراءة المشهد السياسى المصرى.

 

- كانت هناك شائعات تشير إلى أن جهاز المخابرات المصرية يرفض توطيد العلاقات المصرية الإيرانية، ولكن إذا نظرت إلى التاريخ تجد أن العلاقة طبيعية منذ زمن، وإيران نتعامل معها مثل أى دولة.

ولا نستطيع أن نخفى أن هناك كما من الحذر تجاه الأمن القومى المصرى إذا وطدنا العلاقة مع إيران بنسبة أكبر من النسبة الطبيعية.

 

- ينقسم الشارع المصرى إلى شقين، الأول أن هناك شباباً وصلت أعمارهم إلى الخامسة والعشرين من أعمارهم دون وظائف «ياخد فلوسه من أبوه وأمه» وصلوا إلى مرحلتين الأولى أن يصابوا باللامبالاة المتناهية، ووقتها سيكون عديم الفائدة أو يحدث القيام بـ«ثورة الجياع» وإذا قامت هذه الثورة ستصاب الحركة فى مصر بالشلل التام.

 

- ينقسم إلى جزأين، جزء ثورى غير منظم سياسيا ويسير على الفطرة، بسبب أن الكيل طفح، والآخر تابع لجبهة الإنقاذ، والبعض منهم يحصل على دعم من الخارج.

 

- ٦ إبريل والاشتراكيون الثوريون تابعون لجبهة الإنقاذ وهناك منهم من يسافر إلى دول أوروبية خلال الأيام الهادئة فى الفترة الماضية ويرجعون فى أيام المليونيات، وإذا تكلمنا عن جبهة الإنقاذ فنجد بها أحزابا رئيسية ولكنها ليست أحزابا ثورية وسيبقى لها دور فاعل إذا انضمت إلى الشارع.

 

- لا تؤثر فى الشارع ولكن تسير فى مسار الشارع.

 

- الشباب هم من انتخب حمدين صباحى، لأنه تمثّل بالزعيم جمال عبدالناصر، ولكن ليس له أرضية «شعبية» فى الشارع لأن الشعب صوّت له فى الانتخابات نكاية فى أحمد شفيق ومحمد مرسى.

 

- حاليا، الشارع ليس له قائد ولكن هو مؤهل لأن يكون له قائد.

 

- نعم، غير متوقعة.

 

- لن تستطيع الإخوان أن تفعل ذلك – بالمنطق وبالشواهد التاريخية والتحليل – فكوادر الإخوان بكل درجاتها حتى ٢٠١٠ حوالى ١.٢ مليون، وإذا قلنا إن جماعة الإخوان وصلت حتى الثورة بمؤيديها إلى ١.٥ مليون فهناك فرق بين العضو والمؤيد، وهذا الكم يلعب وسط الـ٩٠ مليون مصرى.. إذن هذا الرقم لا يساوى شيئا، إضافة إلى أن جماعة الإخوان لا تمتلك أبجديات رجل الدولة، فإذا كانت هذه حال القيادات فما بالك بالصفوف الأخرى، وهم يقومون الآن بعمل تمكين «الأخونة» لمؤسسات الدولة وخاصة المؤسسات المدنية فى المحافظين والوزارات ووكلاء الوزارات.

 

وآخر رقم أعلمه هو أنه تم وضع ١٣ ألف شخص فى كوادر الدولة، ومقارنة الرقم بـ ٧ ملايين شخص فى كوادر الدولة يعتبر غير مؤثر، وبالتالى لن تنجح الجماعة فى قصة التمكين، بل على العكس الجماعة تزيد عداوتها فى الشارع المصرى، وبدا الشارع يتحفز ضدها.

 

- بالنسبة للشرطة عملية التمكين ليست سهلة، فإذا أرادت الجماعة أخونة الشرطة، يصبح الكلام المتداول فى الشارع المصرى- بأن الجماعة تريد صناعة حرس ثورى على غرار الحرس الثورى الإيرانى- صحيحا.

 

ولا يمكن تكرار تجربة الحرس الثورى الإيرانى لأنه قائم على ولاية الفقيه، أما فى مصر فالأمر موجّه للجماعة فقط وليس لكل المصريين، فإذا تحولت الشرطة لحرس ثورى ستجد ٧٥% من الشارع المصرى يتحولون ضدهم.

 

- من الممكن أن تنجح الجماعة فى أخونتها، ولكن سيكون الوصف الوحيد لهذه الطريقة هو «قمة الغباء السياسى» فالنتيجة ستكون كسب عداوة الشعب المصرى بالإضافة إلى أن الشرطة لديها حاليا قدر كافٍ من العداوة من قبَل الشعب.

 

- بالفعل بدأت فى التمكين، حيث ينفذ الوزير محمد إبراهيم بعض سياسات الإخوان بطريقة ملحوظة وهو ظلم واضح لرجال الشرطة، وعداوة للشارع المصرى.

 

- له أن يقول ما يشاء، فإذا كان غير تابع للإخوان، فيكفى أنه داعم لهم.

 

- إذا كان هناك إخوان الآن فى الجيش المصرى فالسؤال هو كم عددهم، مقارنة ببقية الجيش خاصة أن الجماعة لا تمتلك قيادات تابعة لها فى الجيش.

 

وعلى الرغم مما يقوله الشارع عن الفريق السيسى وأنه تابع للإخوان، لكن ما يفعله الآن هو ضد فكرة أخونة الجيش تماماً.

 

- حسن مالك لا يملك سوى أنه رجل أعمال.

 

- الحكومة الوحيدة التى تمتعت بملامح كانت حكومة الجنزورى.

 

 

- نعم، البلد فى أشد الحاجة إلى حكومة جديدة حتى تكسب الجماعة الفرصة الأخيرة فى الانتخابات البرلمانية.

 

- طبيعة تكوين خيرت الشاطر وعقليته ونفسيته غير عادية ومسيطر بصورة غير مباشرة على التنظيم ككل، وتسلم ملفات الجماعة ولكن يوسف ندا هو رجل الجماعة الأول اقتصاديا.

 

- الحوار الوطنى الذى دعا إليه الرئيس مرسى ما هو إلا حوار طرشان تريد به مؤسسة الرئاسة توريط باقى القوى السياسية أمام كوادرها وأمام رجل الشارع ومساعده تنظيم الإخوان فى تجميل صورته أمام الشعب المصرى.

 

- من وجهة نظرى قوى المعارضة لم يكن هناك بديل أمامها سوى المقاطعة، حتى يمكنها المحافظة على مصداقيتها أمام كوادرها من جهة، وعدم مساعدة الإخوان فى تمرير مخططهم أمام الشعب المصرى، بمعنى عدم مساعدته فى خداع الرأى العام، من جهة اخرى.

 

أما موضوع الانتخابات فيجب على قوى المعارضة السرعة فى إيجاد البدائل وتنفيذ مجموعة من التحركات والتوجهات البديلة وتصعيد أعمالها السلمية فى مواجهة مخطط الإخوان، فعلى سبيل المثال يجب أن تصعد من الوقفات الاحتجاجية مع التدرج فى حجمها وزمنها وأماكنها على أن تشمل جميع المحافظات، ويجب أن تتحرك قيادات وكوادر المعارضة بخطة إعلاميه تثقيفية تلقى مزيدا من الضوء على سلبيات وانتهاكات الإخوان، خاصة فى قطاع مؤسسة الرئاسة وسياسة التمكين لاسيما فى القضاء والداخلية والجيش ووزارات التربية والتعليم والحكم المحلى والأوقاف، ويجب أن يكون

 

التحرك بخطة مدروسة ومنظمة للالتحام مع الجماهير فى مختلف المحافظات مع تصعيدهم الكوادر الشبابية داخل الأحزاب والقوى الثورية لتولى مواقع قيادية فى هياكل تلك الأحزاب، والتركيز خلال الفترة الحالية والقادمة على تفعيل العصيان المدنى السلمى فى مختلف أنحاء الجمهورية مع الحرص على عدم استفزاز أجهزة الأمن.

 

- مدلول مكالمة أوباما ومرسى هو رؤية الإدارة والأجهزة الأمنية الأمريكية بدء تعقد الأوضاع داخل الساحة المصرية واستمرار رغبتهم فى المساعده فى تثبيت وضع الإخوان، وتحذيرهم من عدم إمكانية توفير غطاء لهم حال استمرار العنف أو لجوء المعارضة إلى تصعيد انتهاكات الإخوان إلى المؤسسات الرقابية الدولية «حقوق الإنسان – المحكمة الدولية – المحكمة الجنائية–منظمة الطفل العالمية».

 

- الحل بمنتهى البساطة يجب أن يكون هناك توافق فى المجتمع المصرى، فالتوافق فى أى مشكلة هو الحل، وأنا مشفق على الرئيس مرسى وهذه حقيقة، خاصة أنه ليس حراً فى اتخاذ قراره، وهنا تكمن المشكلة، وهو إذا أراد الخروج من هذه المشكلة هل فى استطاعته مقاومة الجماعة، إذن التوافق هو الحل الأمثل للخروج بمصر من المستنقع.

 

- استمرار حالة السيولة السياسية والأمنية داخل الشارع المصرى مع إمكانيه تزايدها فى حالة لجوء الإخوان للعنف بصورة مباشره ضد قوى المعارضة، ومزيد من تدهور الوضع الاقتصادى بما قد يؤدى إلى اندلاع ثورة الجياع، وهى أسوأ التوقعات.

تزايد فرص الاصطدام بين مؤسسة الرئاسة والإخوان وبعض القوى المصرية الرئيسية «المعارضة- القضاء- الأزهر- الداخلية- القوات المسلحة»؛ الأمر الذى قد يؤلب الشارع المصرى ضد بعضه البعض.