محمد حسنين هيكل: الإخوان أعطوا منصب الرئاسة عصمة لم يتخيلوا أين يتجاوزوها.. برامج باسم يوسف تطور لأدوات النقد من حرب بالمدافع لـ حرب الأعصاب.. أزمة النائب العام معركة غير حقيقية لأنها بلا بطل أو شهيد

- الإخوان لا يتحملون "غازات باسم يوسف" رغم أنهم يستخدمون قنابل نووية

- الجماعة تتعامل مع مؤسسة الأزهر من باب الأحقية فى الاستيلاء عليها مع السلطة

فى الحلقة الرابعة من الحوار الممتد مع الكاتب الصحفى الكبير محمد حسنين هيكل "مصر أين؟ وإلى أين؟" مع الإعلامية لميس الحديدى، واصل فيه التفتيش فى أوراق التاريخ عن جماعة الإخوان المسلمين فى رؤية متعمقة قرأ فيها كل ما بين السطور حول علاقة الإخوان بالولايات المتحدة وهى علاقة قد تبدو متناقضة للكثيرين فى قيمها وجوهرها، لكنها متطابقة مع مصالحها.

هيكل أبحر فى قراءته وتحليله الشيق لما هو علنى ولما هو سرى فى هذه العلاقة وكيف تؤثر على حاضر مصر، ومستقبلها وإلى أين تأخذنا؟، حيث أكد هيكل أن النظام الحالى يحتكم فى تعامله مع الأمور بمنطق من غياب الفهم والوعى للعصر والمرحلة، وأن الخلاف بين الإعلام وبين السلطة موجود عبر التاريخ لكن الإخوان أعطوا منصب الرئاسة عصمة لم يتخيلوا أين يتجاوزها، مشير إلى أن ثقافة النقد الساخر التى يقدمها باسم يوسف هى أشبه بتطور كبير فى أدوات النقد من حرب بالمدافع وطلقات النار إلى حرب أعصاب باستخدام الغاز.

وتعجب الكاتب الكبير من كون الإخوان لا يتحملون هذه الغازات، رغم أنهم يستخدمون القنابل النووية!!

وقال هيكل حول أزمة النائب العام أنها معركة غير حقيقية لأنها بلا بطل أو شهيد، مطالباً بتنحية النيابة عن هذا الصراع احتراماً لتاريخها.

وأضاف هيكل، أن اعتقالات سبتمبر فى عام 1981 لن تتكرر لاختلاف الزمان والعصر، وقال أن السادات غضب عندما وجد أن حملة الهجوم تطاله على الصحف الأجنبية، بعد أن ظل نجماً لها.

وحول العلاقة بين الأزهر والاخوان قال، إن مناوشات عبر بعض العصور قام بها الإخوان مع الأزهر، لكنهم كانوا وقتها يدركون أن لهم حدوداً لا يسمح بتجاوزها، لكن الآن وبحسب قوله، هم يتعاملون مع مؤسسة الأزهر من باب الأحقية فى الاستيلاء عليها مع السلطة.
وتابع هيكل: "مؤسستان عبر التاريخ لم يتغيرا، وما يحمى مجرى التطور هما الجيش ومؤسسة الأزهر".

إلى نص الحوار
:
*دعنى أبدأ بالتطرق إلى الشأن الجارى كالعادة يخصنا جميعاً وأنت ايضاً ياأستاذ فالاعلام وماشهده خلال الفترة الماضية بعدما تحولت التهديدات من مرحلة الحاصر لمدينة الانتاج الاعلامى إلى مرحلة التهديدات بالاغلاق لبعض المحطات كيف تقرأ ذلك وإلى أين يأخذنا برأيك ؟
*أريد أن اقول أنه بإستمرار ثمة تناقض بين علاقة كل سلطة بكل إعلام لان كلانا يقف على النقيض فبينما ترى السلطة بإستمرار أنها تريد أن تختفظ بنا تفعله لنفسها وترغب دوماً أن تعطى لنفسها الحق فى الولاية على كل مايتعلق بالشأن العام فى المقابل يقف الصحافة والاعلام ويرغب فى التحرر وأن يذيع ويكشف دائماً الحقائق لانه يرى أنها مسئوليته فالتناقض بإستمرار موجود من الاساس فى كل العصور لكن المشكلة الموجودة فى الاخوان هى عبارة عن عدة نقاط أولها وأنا أعتقد أن وصولهم إلى اسلطة جاء بعد تجربة شديدة المرارة ببساطة فطوال عمرهم لديهم الاقبال والنهم على السلطة معتبرين أن هذا حق أصيل مقدس وهذا منبثق من مرجعية الاسلام أو الدين ثم أنهم كانو بإستمرار يتعرضون للاضطهاد لان الاسلام السياسى بوجه عام لم يحسن فكرة ترجمة الدين إلى

حياة والدين باقى ولكن كل عصر يفسر بشكل معين لكن الاخوان المسلمين قدموا بعد مرحلة معينة فى أعقاب ثورة 52 وتصوروا أنهم لهم الحق فى مرحلة معينة وإنتهى هذا المشهد بشكل مأساوى ثم جائت ثورة 25 يناير ودورهم فيها معروف جائو متأخرين عن البداية لانهم كان لهم ترتيباتهم لكن فى النهاية فوجئا أن السلطة كلها وقعت فى أيديهم وعليكى التصور هذا الامر أنهم لم يكونو مهيئين أوة معدين لهذه الامور فهم عرفوا السلطة فى عز "هيلمانها" وعرفوا

ماقاسوه وشاهدوه فقط وهم فى حالة تعود دائم على العمل السرى ووضعوا للاسف السلطة فى موضع أولوهية ليست فى حقيقة الامر وعندما جاء بالفعل ولايمكن أن يلام هنا يسأ بينه وبين نفسه كيف وقد جئت إلى الامل المرتجى فى نهاية المطاف فكيف يمكن أن يحدث هذا ؟ وبالتالى نحن أمام أحد ما جاء وهو الان فى صدمة ماوصل إليه ثم صدمة العصر الذى لم يوصفه بشكل مناسب وحتى لو فرضنا أننا فى هذا العصر وصلت الامور إلبى حريات كبيرة فاقت الحدود وبلغت الانفلات وبالتالى فإذا لم يحسن هو ذلك فسوف يجد نفسه فى صدام كبير ليس مع الاعلام لكن مع المجتمع ككل وأعتقد أن هذا جزء من الازمة

فهم لم يفهموا فهو رأو السلطة أمامهم ومن الناحية الانسانية أستطيع أن أتقبل هذا وفهمه لكن الامر الاخر أنهم لم يتعودوا نهائياً على النقد الساخر وهو مايخص قضية باسم يوسف فنحن على مستوى النقد السياسى أو الصحفى أمام عدة مستويات مهمة وتستطيعيين القول أنها بدأت بالكتابة بالقلم فى الصحف وهو نوع من الحر بالتقليدية التى تستخدم فقط الرصاص وبالكثير المدافع ثم تحول هذا النقد من خلال التلفزيون فإنتقلت الحرب إلأى مستوى إستخدام الطائرات وأصبح النقد موجود بالصورة وعلى مستوى الافاق كلها ثم اضيف على ذلك فى أدوات الحرب السخرية وهى بمثابة تطور فى الحرب وأدواته يصل إلى إستخدام غاز الاعصاب فهى حرب أعصاب وفى المقابل وهم يتحدثون عن أن حرب الاعصاب غير مقبولة وغاز الاعصاب تأثيراته كبيرة إلا أنهم فى ذات الوقت يستخدمون القنابل النووية أنا أعلم تماماً أن الخسرية مؤلمة.

*هى مثل الكاريكاتير ياأستاذ ؟
*ليس فقط كاريكاتير لكن مثلاً على سبيل المثال إستخدم صورتين كاركاتيريتين وصف فيها الخصومة مع عدلى يكن ولطفى السيد ومحمد محمود باشا وهى أسماء براقة بإنهم برادع للانجليز وهى صورة وصفية كبيرة وغير معقولة وقتها للكثيرين فعندما جاء التفاوض مع الانجليز فى هذا الوقت وصفهم بالبرادع وقال لهم أن جورج الخامس يفاوض جورج الخامس.

*هذا يأخذنا إلى أين ونحن نصطدم بالحائط ونسير فى طريق مسدود ؟
*نحن نصطدم بالحائط بالفعل من عدة زوايا أولها الحرية ثم الاقتصاد وزوايا الفهم العام ايضاً فالناس الذين لم يكونوا مهيئين للمسئولية وحتى أن أحد مساعدى الرئيس قال لى " هل يرضيك أن يتعرض الرئيس للتهزيء ؟ " وأنا أعتقد أن الفكرة فى قصة الامامة أو الرئاسة أو منصب القيادة فى الاسلام وصل إلى موضع لايستطيع أحدهم أن يتصور أن نقداً يوجه له فقد وضعوا لذلك نوع من العصمة ليست موجودة فى حقيقة الامر فمقام الرئاسة بلا شك له مقام كبير لكن الرجل الموجود فى سدة الحكم بشر فى النهاية.

*هل تعتقد أن يصل بنا هذا فى النهاية إلى حملة إعتقالاات كبيرة على غرار إعتقالاات سبتمبر الشهيرة ؟
*فات هذا العصر نهائياً ونحن كنا نعيش وذكرت لكى هذا فى بلد به سلطة مركزية لكن هذه السلطة بهذا الشكل لم تعد ممكنة فى العصر الراهن ليس فقط على مستوى الوطن بل على مستوى العالم كله لايمكن أن يتصور أحد لوهلة أن بإمكانه التصرف فى موقعه دون أن يشاهده العالم وأعتقد أن هذا إعتقاد خاطيء وفادح وعودة إلى إعتقالاات سبتمبر الشهيرة عام 81 أعتقد أكثر ماضايق السادات وقتها أن الحملة ضده كانت فى الصحف العالمية التى كان نجماً فيها والوضع الان مختلف أيضاً عن عام 81 فنحن نعيش بالفعل فى نموذج " القرية الواحدة" وأعتقد أنهم قد يهموا ولكن لايستطيعون فعلها وإن فعلوها فإنها الكارثة.

*هل هناك مايزعج الدكتور مرسى الان من أن هذا الاعلام الاجنبى الذى بدأ يصرخ بصوت عالى والادارة الامركية التى بدأت هى الاخرى ؟
*بلا جدال عالمية وسائل الاتصال تقوم بدور كبير وهناك وهم السلطة مايمكن أن نطلق عليه أن أحدهم قد يفكر أنه فى سلطة بلاده يستطيع أن يفعل مايريد وهذا ليس وقت المماليك ولاغيرهم الدنيا إختلفت فهو لازال بإعتقاده أنه داخل مملكته يستطيع أن يفعل مايريد.

*هل يحاول الدكتور مرسى ونظامه الهروب من الفشل ولا أريد أن اقول ذلك دعنى أقول سوء الادارة بتحويل خصم مرسى إلى الاعلام بدلاً من أزمات ومشاكل الشارع السولار والكهرباء والبطالة ؟
*أريد أن اقول شيئاً لايوجد أحد يمكث طويلاً فى التفسير وللاسف الشديد المشاعر أو كبريا الشخصية تعلى على حساب المواقف فكثيرين لايستطيعون مقابلة أخطائهم ولا أريد أن اقول عليها أنها أخطائهم كاملة لان بعضها ليس من صنعهم لكنه يعيش فى تصور عصمة المنصب وعصمة الدين وأنتى لاتعلمين ماذا تفعل شعور السلطة فى الناس ؟ فهناك عدة أمور أولها أنه لابواجه مايراه ثانياً أنه يلقى باللوم على الاخرين وثالث الامور أنه يلقى باللوم على الاخرين وأخيراً الاخرين هم الاعلام وهو مستفز جداً كما أتصور ومشكلة الاخوان بإستمرار أنهم يواجهون سلططة لم يكونوا يتصوروها ومناخ عام لايعرفون عنه شيئاً.

قانون الانتخابات
*دعنى أنقلك إلى قضية أخرى فى الشأن العام وهى الموافقة على قانون الانتخابات وأيضاً رفع الحظر عن إستخدام اشلعارات الدينية ماذا يعكس هذا المؤشر؟
* أنا أعتقد أن هذا من أكبر أخطاء التى من الممكن أن ترتكب لانه يعلن للعالم ببساطة أننا تحولنا إلى دولة دينية وهذا ماينبغى أن ننزه الاسلام عنه وأن نصون الدين من العصر وهجماته التى من الممكن أن تشكك فى أى شىء وارجوكم نزهوا الدين من التعرض لما لم يخلق من أجله سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم قال " إنما بعثت لاتمم مكارم الاخلاق " فمن الحرام بلا شك أن نقلى الخطايا على أمر مقدس لادخل له بذلك بل بالعكس هذا مؤشر خطير أننا أمام العالم نعلن قبولنا لدولة دينية وأنه ايضاً يفتح الباب لقسمة لايمكن قبولها ونحن أمام مجتمع متعدد الاديان على الاقل هناك دينيين وهناك طرف يقول أن الاسلام هو الحل وهو مايجعل أخرين يقولون ديننا هو الحل إلى اين سيأخذنا هذا ؟ أعتقد أن الانجاز العظيم الذى خلفته ثورات القرن العشرين أنها تجاوزت هذا بشكل كبير جداً وهذا قليل على مستوى العالم كيف نغيده إذاً هذا ليس مقبولاً هناك تصرفات خارجة عن الوعى بالزمن والعصر ولآاعرف حقيقة مت يدرك هذا ؟ أتمنى أن يأخذ التيار الاسلامى تجربته ويتعلم وأن يسمع لصوت العصر ويفهم وأن يرى مهامه ومسئولياته الجسام ويقدر أعتقد أن هذا الخلط بهذه الطريقة وهذا التيه بهذا الشكل يحتاج إلى مراجعة.

النائب العام
*أزمة النائب العام الاخيرة الاخيرة هى أزمة أخرى يضاف إلى أزمات النظام مع القضاء ؟ النظام هنا يتمسك برجل وأنا لاأتحدث هنا عن الاشخاص وهناك أزمة ؟
*لن أتحدث كثيراً عن هذا الامر لكنها معركة ليست حقيقية لانها ليس بها بطل ولا شهيد ولم يحدث هذا فى تاريخ الدراما كله أن كانت معركة بلابطل أو شهيد والحل هنا أن يأتى نائب عام جديد تنطبق عليه الشروط والنيابة فى مصر لها دور كبير فى أكل شىء ونحن هنا نأخذ بالنموذج الفرنسى والبلجيكى لكن هناك نماذج مختلفة فى الولايات المتحدة الامريكية لديهن نموذج أخر حيث أن المدعى العام عضو فى مجلس الوزراء الوضع مختلف الان ونحن من أكثر الناس التى أسائت إستخدام القضاء ولا يوجد اى دولة فى العالم لديها هذا الكم من القضايا والشكاوى وهذا غير معقول أتمنى وتقديراً للنيابة أن أبعدها عن هذا المشهد الحالى وعن الدراما التى تخلو من البطل أو الشهيد

جوازات السفر
*فى الاسبوع الماضى سحبت بعض جوازات السفر الدبلوماسية من أحد مساعدى الرئيس السابقين وخلال الحلقة الماضية تحدثنا عن المراسم وغيرها فهل ترى أن هذا التصرف لم يكن لائقاً لاأستطيع تفسيرة ؟
*هناك أوهام كثيرة لسللطة الان أريد أن اسأل من أخذ جوازات سفر دبلوماسية فى هذه الساحة الجديدة أريد أن أخبركى وهذا كان موجوداً فى عهد مبارك وأسيء إستخدامه أن هناك مقاولين كانوا يملكون هذا الجواز وموظفين فى المنازل لديهم هذه الجوازات وأنا أملك جوازين سفر دبلوماسيين أحدهما حصلت عليه عندما كنت وزيراً فى عهد عبد الناصر وبكل علاقتى بناصر لم اقترب من موضوع الجوازات لانى لاأريده واذكر أنى وقتها إستخدته فقط فى السفريات التى رافقت فيها عبد الناصر فقط وعندما خرجت من الوزارة وضعته فى الدرج وفى عام 88 كانت هناك هجمات إرهابية فى أوروبا ووقتها قالى لى الدكتور مصطفى الفقى الذى مر عليا أن الرئيس سأل وقال كيف يسافر فلان والحديث عنى فأخرجو لى وقتها هذا الجواز سافرت به مرتين ثلاثة ثم وضعته فى الدرج والغريب أنهم عندما غستخرجو ليا جوازاً لم يقوموا حتى بتجديد المنتهى لكن اصدروه سريعاً لكن فى المقابل هناك البعض يعتبر أن هذا الجواز دليل على أهميتهم أو دليل على رغبتهم على مكافائتهم للناس عندهم وهو دليل المنى وعند البعض له سحر كبير وأود أن اذكر لكى بعض الامور هناك الكثير من ألاف الجنيهات التى صرفت بعد 25 يناير وهذا أمر لابد من النظر فيه وهذه النوعية من الجوازات لابد أن لايحملها إلا من له دور أو يؤدى مهمة وسارية ويستخرج فقط لرئيس دولة ولايستخرج لافراد عائلة أو الانصار أو لاى فرد فى الشورى أو النواب.

*لكن عندما تنتهى المهمة برأيك هل يسلم الشخص الجواز أم ماذا يحدث ؟
*إما أن يسلمه أو لايستخدمه أما الحديث عن الغلاظة التى إتبعت فى القضية التى أشرتى إليها فى المطار ماكان ينبغى أن يعامل شخص كان مساعداً للرئيس بهذا الشكل من خلال البوليس فى المطار وكان من الاحرى أن يتم ذلك عبر الخارجية على سبيل المثال أن تقول مهتمك وإنقضت ضروريات حصولك على هذا الجواز هذة فجاجة إكتشاف سلطة الدولة وأريد أن أحيلك هنا إلى كيفية الاقتتال على هذه النوعية من الجوازات السفر أريد أن أقص عليكى قصة " لقد شاهدت أحدهم من أكثر الناس إحتراماً وكان وزيراً فى عهد مبارك والذى أحب أن يعاقبه فسحب منه الجواز فاهاتفنى الشخص وهو يبكى فقلت له " أنت لم تعد وزيراً " فقال لى مكتوب عليه " أونسيان مصرى " وهى تفيد فى فحواها لمعنى الانتيك أو خلافه فقلت ل مازحاً وهل أنت هكذا وأود أن اقول أن البعض يحاول التمسك بهذه المظاهر وتقيم نفسها من خلال هذه المظاهر وأقول أن الموضوع لم يكن يستحق هذا الامر وأنا أعلم أن كثير من هذه النوعية من جوازات السفر صرفت خلال الفترة الماضية لاشخاص ليس لها علاقة بمهام الدولة.

*من جماعة الاخوان المسلمين ؟
*لن أحرج أحداً لكن أقول لكى أخطر شىء أن مربية أطفال حصلت على هذا الجواز السفر الدبلوماسى.

*من ولاطفال من ؟
*لن أتحدث عن هذا.

الازهر والاخوان
*دعنا ننتقل إلى العلاقة بين الازهر والاخوان وهى علاقة تزداد فى مسار الاحتكاك الحادثة الاخيرة التى تسمم فيها بعض الطلبة وهناك مشاكل واضحة وهجوم على شيخ الازهر ؟
*أريد أن اذكر أمراً هاماً فى هذا البلد هناك مؤسستين طوال التاريخ وبإستمرار على الاقل خلال ألف عام بقوا كما هما ولايوجد لهما ثالثة هناك مؤسسة القوات المسلحة والثانية هى الازهر وأن لو أحداً قرأ التاريخ المصرى بين هاتين المؤسستين فهى تحسم أمور كثيرة جداً ويتحدد المسار وأستطيع أن اقول أن هذه المؤسسة تمثل الانصفة التى تحمى وتحمل المجرى العام للتطور وأنا أعتقد أن الاخوان هنا قد حدثت مسألة مهمة جداً وأعتقد أن شيخ الازهر عليه فى هذا ماقد يرفع إليه بإحترام وهناك صراع على الاسلام بين مؤسستين الدولة الرسمية ممثلة فى الازهر والاخرى غير السرمية وهى الاخوان التى ترى أن لها مرجعية دينية ونحن بالفعل لدينا قبل ذلك مؤسسة غير رسمية ممثلة فى الصوفية وطرقها وكان لها دور مهم عبر التاريخ وكان لها وضعاً شعبياً معيناً يحكمها والتناقض كان موجوداً عبر التاريخ بين الازهر والاخوان المسلمين بشكل أو بأخر لكن الاخوان عرفوا وقتها أن هناك حدود معينة لايمكن تجاوزها وأن ثمة دولة ت رعى مؤسسة الازهر لكن الان وقد إعتقدوا أنهم صولوا إلى السلطة فمن حقهم أن يأخذوها ايضاً وهذا أمر يحتاج إلى التوقف والانتباه فالازهر هو مؤسسة الدين فى مصر والمكلفة بالشأن الدينى وتعلم الدين والثقافة فى الازهر ولابد أن تصان تحت اى إعتبار ولا يتصور أى أحد أنه اصبح فى السلطة فإنه يستولى تباعاً على الازهر.

الوضع الاقتصادى
*سؤال الاخير فى الشأن الجارى يتعلق بالشأن الاقتصادى هناك أزمات غقتصادية طاحنة مثل إرتفاع اسعار البوتجاز وقد يكون للحكومة الحق فى ذلك لانها تريد أن تهيكل منظومة الدعم لكن هناك الدعم وقانون للضرائب تريد الحكومة أن تمرره بشكل أو بأخر وكذلك صندوق النقد الدولى ؟
*فى هذه النقطة أعتقد أن هناك مشكلة كبيرة وهى معلقة بالطبائع وهذه الشمكلة الاقتصادية وبالارقام سنجد أن منبع القضية هى الطاقة وحتى عام 2002 لم تكن هذه الازمة موجودة فى مصر حيث بدأت فى هذا العام غإستراتجية بيع الطاقة مستفيدة الحكومة وقتها من تراجع الاسعار حيث كانت مغرية فى إنخفاضها أن تصدرها مصر بالنسبة لما إرتأته الحكومة وقتها وليس هناك مخاطرة فى هذا الوقت من وجهة نظرهم بين ماننتج ومانستهلك فالاسعار معقولة وكانت متوسط الاسعار وقتها بالنسبة لبرميل الدولار 23 دولار وبدأت تتحرك الاسعار بعض الشىء بمعدلات مقبولة وعندما جاء عام 2003 كان ملف التوريث مطروحاً بقوة ولم يكونوا يريدون فى هذا الوقت أية مشاكل تعيق المشروع الكبير بدأت الاسعار تتحرك وتزداد حتى تجاوز ت 100 دولار للربميل وصعدت معها فاتورة الاسعار ومن ثم تكلفة الدعم المشكلة هنا أن الاخوان قد يكون صحيحاً أنالشمكلة لم تكن من صنيعتهم لكنهم يقمون بنفس المشكلة التى إستحدثها مبارك لانه رفض مواجهة المشكلة وقتها لانه كان ينتظر الانتخابات الرئاسية المستحقة فى عام 2005 والان هم يفعلون نفس الشىء فهم ينتظرون الانتخابات التشريعية وهذه مشكلة ليست من صنع الاخوان كما ذكرت لكن هناك أمور معينة وهى مشكلة لم تواجه بألية حقيقية أولاً أنهم أعطو صورة وردية وكان يجب أن يقف يصارح الشعب بالمشكلة لكن العمل فى السر والتخيل أنهو لهو الاحقية فى تملك الحقائق وأن يتم توجيه الناس لما يتصور أنه الحقيقة قد لايكون صائباً دون شفافية كانت نيتجته أن تفاقمت الازمات وإزدادت التكاليف وهم ينتظرون نتائج الانتخابات هذه القضايا حساسة ولا يجب أن يتم اللعب بها إنتخابياً الشمكلة ليست من صنعهم أؤكد على ذلك مجدداً لكن عدم معالجتها يفاقم الامور ولم تكن هناك مصارحة وهذا مربط الازمة ودعينى أعود للتاريخ تشرشيل عندما قدم إلى الحكم وصارح الناس وقال لهم لااملك لكم سوى " الحرب والدموع والعرق " تقبل الناس هذا ورغم أنه خاض حرباً إستغرقت أربعة سنوات وتحملت فيها بريطانيا تكاليف إكبيرة إنسانياً لكن هناك هدف وأدوات وشففافية ووسائل الاهداف هنا كانت مفهومة.

*كان هناك أمل ؟
*ليس ذلك فقط بل وقيادة ايضاً.

الاخوان وأمريكا
*العلاقة بين الاخوان والولايات المتحدة الامريكية تبدو غريبة جداً ومتناقضة تماماً كيف تلتقى علاقة مختلفة فى القيم والجوهر بين الحرية والسمع والطاعة والسلطوية ؟
*القيم الامريكية قضية معينة وخاصة سأتحدث عنها فى وقت لاحق لكن دعينى أقول أن أقوى الاحلاف هى أحلاف الضرورة على مدار التاريخ وبإستمرار قد نرى ثمة تحالفاً بين الاصدقاء للتوافق بينهم ماهو مشترك لكن تحالفات الضرورة هى أخطر هذه الانواع ودعينى أعرفها ,اقول " هى تلك التى تجرى بين طرفين بينهما تناقض بين امريكا العلمانية كدولة وبين مصر الاسلامية متمثلة فى حكم الاخوان ومابين العلمانى والدين مسافة متباعدة ومترامية جداً يصعب إلتقائها وتحتاج إلى جهود طويلة ولايمكن أن أصف تحالفات الضرورة وأكون دقيق فى ذلك فنحن لدينا صحفى أمريكى عالمى على وجه اسلقوط ويسقط الان كان عام 1968 عامًا سيئًا على الرئيس ريتشارد نيكسون، حيث فاز بصعوبة شديدة على منافسه الديموقراطى همفرى، بنسبة 43.5% إلى 42%، مما جعل موقف الرئيس ريتشارد نيكسون أثناء معركة التجديد للرئاسة عام 1972 صعباً جداً. قرر الرئيس نيكسون التجسس على مكاتب الحزب الديمقراطى المنافس فى مبنى ووترغيت. وفى 17 يونيو 1972 ألقى القبض على خمسة أشخاص فى واشنطن بمقر الحزب الديمقراطى وهم ينصبون أجهزة تسجيل مموهة. ولكن إكتشف الان أن بعض من الوقائع التى سردها الصحفيين "كارل برنستين" و"بوب وود ورد". لم تكن صححية فثارت الضجة وإقترب سقوطه بسبب هذه السقطة الكبيرة لان ثمة وقائع قصها لم تكن حقيقية صحيح الاعتداء وقع لكن التفاصيل لم تكن صحيحة ولذلك سأتحدث هنا بنوع من الدقة خشية أن يأخذنى الشطط بسبب الهوى ووقائع معينة ودعينى الان أعود إلى مانتحدث فيه لم تكن هناك علاقة فى الاصل بين الولايات المتحدة الامريكية وبين الاخوان لكنها بدأت كميراث من الامبراطورية البريطانية التى إنسحبت من المنطقة وسلمتها للولايات المتحدة كنوع من الاثاث أو الحقائب أو ماغير ذلك وكانت هناك علاقة قوية بين الانجليز وهؤلاء تستخدم بإستمرار ضد التيار الوطنى أو القومى حتى أن مع قيام الاخوان شركة قناة السويس كان الانجليز فى وقتها من انصار بزوغ نجم الاخوان أو التيار اسلالامى بوجه عام وكان يستخدمون حتى قديماً مع الملوك وذكرنا هذا فى الحوار السابق ولذلك بدأ غستخدامهم وأعنى الانجليز للتيارات اسلامية وكانت الاكثر عمقاً مع المملكة العربية السعودية ثم جائت فترة وهدأت هذه العلاقات مع الانجليز وأقول أن العلاقات بدأت مع الانجليز فى الحرب ضد عبد الناصر وعلى أية حال جائت فترة إنتقال الامبراطورية الانجليزية لتحل محلها نظيرتها الامريكية كان الاخوان موجودين وكانو يعتقدون أن وقتها أن الدين هو الشىء الحقيقى الباقى فى هذه المنطقة ولا شىء غير ذلك ولا يوجد مايسمى التطور وفى هذه الفترة إعتبر الامريكان أن التيارات الاسلامية أدوات يمكن إستخدامها أو صالحة للاستخدام ببساطة ضد الافكار الوطنية والقومية ومنذ البداية حتى فى الخلافة فى الخلافة ظهرت ايام ثورة 19 وهذا أمريحتاج إلى التدريس والنظر دون وجود اية إتهامات ضد أحد فدورها ضد الوطنية والقومية وعندما وصل الامريكان إلى المنطقة كانوا ينظرون بالشك لهذه التيارات لكن بسبب دور السعودية وغيرها من الاطراف بدأ منشأ هذه العلاقة وكانوا خائفين من المعارضة بعد الاتفاقية الاولى للسلام وكان السادات راغباً فى إقامة هذه العلاقة أو التحالف وقد كرت هذا تفصيلاً فى الحوار السابق كانوا بإستمرار يستخدمونهم فى مواجهة الافكار الوطنية والقومية وقد نظر الامريكان وقتها للاخوان أنهم قد يكونوا مصدر الاعتراض الوحيد على إتفاقية السلام ومن ثم فإن إحتوائهم أو تطويعهم سيمرر الامر بسلام ثم جائت حرب أفغانستان والمنطقة السوفيتية وشاهدوا الاخوان هناك ثم جائت حروب مابعد 11 سبتمبر وتمثت فى غزو دولاً مثل أفغناستان والعراق وبدأ بعدها بعض المستشرقين يقولون لهم " قد تواجهون عداءً من الدول العربية " وبالتالى بدأت العلاقات الجديدة مع تيارات إسلامية موجودة فى المنطقة ولها تواجد شعبى وهى تتمسح فى الاسلام وبالتالى قامت الدراسات على إستخدامهم فى الفترة المقبلة.

*ماهو الهدف من وجهة نظرك ؟
*ببساطة الامبراطورية الامريكية تريد فرض السيطرة على المنطقة فيما تريد بإستمرار امرين البترول والامن الاسرائيلى فهى تريد فرض السيطة على المنطقة من خلال هاذين العنصرين وبالتالى مطلوب تهدئة العالم العربى كله من نزعات وطموحات الاستقلال والحرية. مهما إختلفت صورها.

*لكن الاخوان المسلمين دوماً يرفعون شعارات العداء للولايات المتحدة وإسرائيل ؟
* بإستمرار التشوق للسلطة كل حزب سياسى وأفضل هنا أن اقول الفصيل يتصور أو لايمانع فى أن يتحالف مع هذا وذاك من أجل أن يصل إلى السلطة من خلال ذلك وللاسف نحن فعلنا فى تاريخ الدول الكثير من المصائب عندما وضعنا عليه ضرائب وشهوات التصرفات من التيارات الاسلامية بقسوة والشهوة هنا تعنى الشهوة السياسية وكل شىء أخر وكل فصيل يتخيل أنه قادر على إدارة هذا الامر بمفرده هو مخطيء تماماً فهناك خطأ كبير فى تطويع الشهوة للمنطق أو المنطق للشهوة أو القانون لسلطة ويوجد عبر التاريخ الاسلامى وفى فتاوى الفقهاء مايسيء للاسلام وهذا ثابت عبر التاريخ الاسلامى وهنا أخص فقهاء السلاطين فكم من فتاوى صدرت لتريح هؤلاء السلاطين وسأضرب لكى مثالاً على ذلك كانو خلفاء بنو أمية لايريدون الصلاة والصوم فصدرت فتاوى من الفقهاء وقتها قيل فى فحواها " من إتصل بالله سقطت عنه التكاليف " ومعروف ان الاتصال بالله سيكون من خلال العبادات وبالتالى فإن فكرة الاتصال بالله يجعل تكاليف العبادات سقطت وهذا جانب من مصائب فتاوى الفقهاء فى التاريخ الاسلامى.

*إذا التشوق للسطة عند الاخوان جعل التحالف مع الاميركان جيداً ؟
*وقبل ذلك الانجليز وهناك أمران هم يتشوقون إلى السلطة ويحتاجون إلى الامان يريدون ذلك بإستمرار وهنا سأتحدث عن المحادثات.

*متى حدث ذلك ؟
* بدأو يلحظون أن نمواً يحدث بقوة فى الظاهرة الاسلامية ومستعد أن اذكر لكى جلسة جدرت فى مجلس الامن القومى حول مالذى يجرى فى مصر ؟ فى ضوء الاخبار المتواترة إليهم بدأت التقارير عن التيار الدينى وقيل وقتها أن الاسلام موجود هناك ولابد من التعامل معه بشكل أو بأخر وعرضت فى مجلس الامن القومى وقتها صوراً لفتيات يرتدين الحجاب فى المدارس والجامعات وليس ذلك فقط بل والمنتقبات ايضاً فهى خلفت تصوراً كبيراً لدى الغرب أن التيار الاسلامى هو الغالب فى مصر وأتكر أن ميركيل قالت ذات مرة متسائلة مالذى يحدث هناك ؟ وأنا فى راى الشخصى أقول أنه ظاهرة إجتماعية كنوع من التقيا مع تراجع الحالة الاجتماعية وصعوبة ذهاب غير القادرات إلى الكوافير فقمن بإرتدائه كنوع من التدين والعصمة وقد قرأوها وقتها أنها تحولاً سياسياً بلا حدود ,اضيف إليها النقاب أيضاً وأريد أن اكون دقيق هنا حتى أن مبارك ذات مرة سؤل وهو مع ميركيل فى برلين سالأته عن التيار الدينى وقالت تسمع كثيراً عنه فقال وقتها أن التيار الدينى لايعنيه وأنه يترك الامر برمته للقضاء العسكرى قد يتعامل معهم وهذه الاجابة بالنسبة لمريكيل لم تعجبها وأنا سمعت شخصياً من الرئيس شيراك وكان أمامهم تقارير سفاراتهم التى تحدثت عن إنتشار الميكروفونات وقطع البرامج وقت الاذان حتى يرفع وأخذ العالم الخارجى هذه الاشارات الدينيو بمعنى سياسى وبدأ الاخوان الذين كان يشك فيهم والذين شاهدوهم فى أفغنستان والسوفييت من الممكن أن يمنحوا تلك الفرصة وأنا مستعد أن اقول أن الامريكان قاموا بإجراء إختبار بسيط حقيقى عندما جاء الجنرال جون ابو زيد وهو قائد المنطقة المركزية للقوات الامركية وزار مبارك وابلغه رسالة عجيبة جداً ولم تبلغ لمبارك عن طريق الخارجية أو عن طريق السفراء لكن من خلال ابو زيد وهو جنرال أمريكى من أصل لبنانى ويتحدث العربية جيداً وقال " واضح أن التيار الدينى موجود فى الشارع وأكثر مماى تصور من فضلكم أعطوه الفرصة " وكان هذا تماماً قبل إنتخابات عام 2005 وكان باقى سنة على الاستحقاق الانتخابى وقتها ومبارك لم يعجبه هذا فى ذلك الوقت وبدأ يتعارض مع إدارة بوش وقتها وأمامى الان وأنا أتحدث بدقة وأحرص على ذلك حيث بدأ الاختبار فى عام 2005 وحاول مبارك الخروج من هذه النصيحة والمراوغة سواء بحديثه مع ابو زيد أو غيره والدورة الاولى التى جرت فيها الانتخابات فاز الاخوان فى منافسة قاسية بثلاثين مقعد والدورة الثانية بعدد أكبر 34 مقعد.

*وإنتهينا إلى 88 مقعد ؟
*لكن بين الجولتين وطبقاً للتسجيل جاء إتصالااً هاتفياً من بوش لمبارك وقال متسائلاً " حسنى مالذى يحدث ؟ عندكم ؟ " فعقب مبارك قائلاً " مايحدث هو نتيجة لنصائحكم ماذا نفعل ؟ " فقال بوش " نحن لانريد التدخل إفعلوا ماتشائون وكما تريدون " فجائت الثالثة لم يفز أحد من الاخوان.

*إذا تصرفوا كمايريدون وقتها ؟
*كان هذا هو الاختبار فأصبح لديهم من المعطيات سواء فى الحرب معهم فى أفغنستان وغيرها من المناطق وأضيف إليها مشاهد الحجاب والتدين المنتشر وفسرت على غير معناها ثم حدثت الانتخابات التى ترشح فيها 120 إخوانى وفاز منهم 88 نائب وهذا أمر جيد وكبير ولو تركوا لاكتسحوا البرلمان وقتها عرفوا ان ثمة مستقبل ما للجماعات الاسلامية وبالتالى لابد ان يساعدوهم للوصول إلى السلطة أو المشاركة فيها عبر الهبوط الناعم.

الهبوط الناعم
*ماذا يعنى الهبوط الناعم مركبات الفضاء عندما تهبط على سطح القمر تكون مندفعة بقوة عبر صاروخ وبالتالى فإن المقاومة تكون مضادة وبالتالى فإن هبوط اى مركبة على سطح القمر عندما لاتكون مدروسة قد تحدث أمراً ما خطير على سطح القمر وكيف يمكن أن أن بطأ هذه الحركة حتى لاتقسم كجسم صلب أثناء هبوطها ولا ترتطم وتحدث أثاراً غير جيدة فى أرض غير مدروسة ومن ثم الاخوان كانوا موافقين على مشروع التوريث وشاركو فى الثورة صحيح كانوا فى مرحلة متأخرة لكن بقوة وكانوا وقتها يمثلون الربع أو الثلث الاعداد إن جاز ذلك التقدير وبالتالى عندما ازلتى الضوء الاحمر كل شىء يستيقظ.

*حدث الهبوط العنيف ؟
*نعم من الممكن مولن قال أن المشكلة قبل ثورة 25 يناير كانت التوريث وكممكن أن تزال بتعديل بعض المواد الخلافية فى السدتور المؤيدة للتوريث وجعلها مانعة بتعديلات ثم اسلاتفتاء عليها بعد الثورة والسؤال الذى يطرح نفسه الان مكيف وصلت السطوة الامريكية فى مصر إلى هذا المستوى ؟ هذه كارثة بالفعل كيف يمكن أن لانستطيع أن لانقدم على خطوة سياسية دون الرجوع إلى الاميركان.

العسكرى والاخوان
*لكننا هنا نتحدث عن علاقة بين المجلس العسكرى والاخوان ؟
* لا لانريد أن نحمل أكثر من الضرورى قد يكونوا طيبين ليس لديهم الوعى السياسى ولايمكن أن يطلب منهم اكثر من ذلك وسارت الامور بتعديلات دستورية وأعتقد أنه المسار الخاطيء الذى سرنا فيه منذ البداية ثم جرت إنتخابات برلمانية ثم رئاسية وصدق الاخوان ذلك وساروا الطريق واصبح من كانوا لايريدون الاستحواذ على البرلمان بالامس يستحوذن عليه اليوم ثم من قالوا أنهم لن يشاركوا فى الانتخابات الرئاسية ثم فعلوها أى إزدادت طلباتهم بمقدار مأأزيلت الحواجز أمامهم ليس ذلك فقط وليس هبوط ععنيف فقط بل وقاسى ومرواغ والمراوغة قد تكون مقبولة فى السياسة فعندما تتخلى عن معرفة التاريخ وذكاء القرار يصبح الفارق بينها وبين الانتهازية ليس كبيراً.

مرسى والسلطة
*دعنى أعود بكإلى نقطة وصول مرسى إلى سدة الحكم ماهى شكل الاتصالاات التى جرت قبلها بين الاخوان والسلطة ؟
*مجرد السير فى الطريق المرسوم مسبقاً بدون قيادة لديها وعى سياسى وبأطراف مدنية غير جاهزة وتعرضت للتجريف الشديد ولذلك عندما اقول " لماذا لانترك الاخوان فى الحكم لمدة اربعة سنوات حتى تستكمل مدتهم إن نجحوا وإستطاعوا كان بها وإن لم ينجحوا فتكون الناس قد ادركت ذلك لاننا فى المقابل لدينا طرف ليس لديه من الجاهزية أن يكون البديل السياسى لم يؤهل نفسه وقد تعرض لعمليات تجريف كبيرة وأعتبر أنه من المعجزات أن يحصل صباحى فى الانتخابات على هذه النسبة وحتى نسبة شفيق التى حصل عليها ليس من أجل أن هؤلاء يريدون شفيق لكن لانهم كارهين للاخوان وأعتقد أن هذا الرقم يستحق التوقف عنده وأستحضر مثل فرنسى يقول قوة اشلاياء فى حد ذاتها وبمجرد قبولنا لهذا المسار تعديلات دستورية ثم برلمان ثم إنتخابات رئاسية ومع كل المضاعافات التى صاحبت إختيار شخص الرئيس أريد القول هنا أن العلاقات بين الدول الكبرى والدول الثانية للاسف قد تكون قريبة بأكثر مما هو صحى ولاتكون عن طريق الاملاء بل تكون عن طريق الايحاء والاشارة ليس بالاصبع.

*كان الامريكان لديهم شعور بإقتراب الاخوان من السلطة ؟
*نسينا أن لديهم إقتناع بأن هذا شكل المستقبل وهم يشاهدون تلك الافلامالتى عرضت عليهم فيما يخص هذا التدين المنتشر فى الشارع فسأل فى مجلس الامن القومى وقتها هل هذا هو شكل المستقبل فى مصر ظ قيل نعم فهناك تهيئة نفسية لذلك لدى هؤلاء والطرف الامريكى فى حسابات المعقول تسائلوا كيف إستطاع طرف بسيط السيطرة على كل شىء هنا ؟ ويرد المستشرق ذاته قائلاً " هذا منطق الاسلام هو الغزو وأعتقد اننا فعلنا فى هذا البلد مايكفى وهو أمر صعب جداً وألقى هنا باللوم الاكبر على الرئيس السابق مبارك فهذه السنوات الطويلة التى تحدث عنها بإستمرار عن اسلاتقرار فتحت طرقاً عديدة غير محمودة.

لحظة الوصول
*دعنى أعود بك مجدداً إلى لحظة إعلان فوز مرسى بالرئاسة كانت هناك عدة زيارات أمريكية جون كيرى وأعضاء الكونجرس هل كانت إشارات من الولايات المتحدة الامريكية أننا نقبل رئيساً من الاخوان المسلمين ؟
*أريد أن اقول هنا أن كل رئيس أمريكى ودعينى هنا أتحدث عن أوباما فقد جرت العادة أنه عندما يأتى الرئيس الامريكى أن تعرض عليه بعض المقدمات والعرض عن مناطق أوروبا والصين والشرق الاوسط وإسرائيل فى المقدمة بالتاكيد وأود أن احيلك إلى المذكرة التى كانت بين يدى أوباما لحظة وصوله إلى البيت الابيض وماذا قيل عن مصر نحن تحدثنا منذ قليل عن أخر مشهد والذى دار بين مبارك وبين بوش عندما قال مبارك لوش " قلت لكم أنى أدرى ببلادى منكم وأنت تتدخلون إلى حيث لاتعلمون " ثم كانت المذكرة التى إطلع عليها أوباما ذكرت مايلى " نظام مبارك يموت تدريجياً ثانياً مشروع التوريث يلقى معارضة شديدة فى مصر ثالثاً الرجل القوى وراء الظل هو اللواء عمر سليمان ورابعاً الاخوان المسلمين الفصيل السياسى الاقوى والولايات المتحدة تعرفهم ووتستطيع تكثيف الاتصالاات معهم والموقف الذى إتخذ هو مراقبة الموقف السياسى فى مصر عن كثب وترك عملية الحراك السياسى فى مصر تواصل حركتها وهى مفيدة وغذا سقط مبارك لن تستطيع الولايات المتحدة مساعدته بأكثر من ذلك فإذاً هم كانوا متهيئين تذكرى أول مرة إلتقى مبارك مع أوباما عندما زار مصر وخطب فى جامعة القاهرة عام 2009 وكانت هناك أزمة كبيرة أن أوباما ذهب بمفرده خاطباً من جامعة القاهرة وكيف وقتها أن لايقوم الرئيس بدوره فى إستقبال ضيفه ومرافقته كما يجب وفقاً للقواعد حتى رئيس جامعة القاهرة لم يقدمه وقتها وكأنه جبريل نزل من السماء بوحيه ولكن سأعود بالذاكرة أنه قابل مبارك فى اصلباح لتناول الافطار معه وعندها إعترض مبارك قائلاً كيف وأنا المضيف تذهب بمفردك إلى جامعة القاهرة هذا أمر غريب وأن يلقى خطاب ليس فى حضورى " ووقتها عقب أوباما قائلاً " أريد أن اخذك معى لكنى أريد أن أخطب فى كل شباب العالم الاسلامى وقد إخترت جامعة القاهرة وهى أقدم ,اكبر جامعة وهذا إطراء لكم وبالتالى إن رافقتنى بدى خطابى وكأنه متعلقاً بمصر فقط " وهنا لم تقنع هذه العبارات مبارك وأعتقد أنه فى هذه اللحظة وبعدياً عن الثورة وغيرها أدرك مبارك أن الولايات المتحدة تخلت عنه وإنه إن اراد العيش فعليه أن يعتمد على نفسه ومن وقتها لم يذهب مبارك إلى واشنطن وفى هذا الوقت تخيل الاخوان أن الخليفة قد يكون عمر سليمان ولكن بصفة إشراف على مرحلة إنتقالية وليس ذلك فقط بل وحتى إن جاء جمال مبارك الابن فإنه سيسقط سريعاً ولن يستمر ولكن عندما بدأت الموجة العالية للثورة فوجئوا أن كل المد إخوانى والموجة العالية حتى تحدث دائماً اثاراً كثيرة حتى فى الولايات المتحدة الامريكية عندما تأتتى المؤشرات أن رئيساً فى الصباح الباكر عليه إقبال شديد يبدأ المنافس عبر حملته الانتخابية فى تكثيف الجهود غرباً حتى لاـاخذهم الموجه العالية عندما تتقدم صوبهم.

*لكن الموجة العالية لم تكن وقت الثورة أو فى أولها إخوانية ؟
*منذ أن دخلنا وحصرنا المستقبل فى الصندوق وعندما ذهبنا للاستفتاء على التعديلات الدستورية المانعة للتوريث هم كانوا يتصورون ذلك.

*كانوا يتوقعون أن تتجه الصناديق صوب الاخوان نتيجة لاسباب معينة سواء أكانت تنظيمية أو غيرها ؟
*الصندوق يكون دائماً أكبر أوهام الحياة السياسى وعندما يذهبالناس إلى الصناديق وقد حسموا امرهم قبل وصولهم إليها بتأثيرات الواقع عليهم قبل الصندوق وكل ماروج عن الصناديق بأنها كلام خرافى وأن الصندوق هو الديموقراطية وهو فى النهاية صندوق خشب حتى لو كان من البلاستيك.

*كما قلنا سابقاً شرعية من الخشب لكن الامريكان لم يتخلوا عن مبارك فى أوائل الثورة ؟
* لاحظى أنهم فوجئا بهذا الكم الكبير منالخروج وكان يحضرهم مفاجأة بن على قبلها وإعتقدو أن قوة جديدة تولد فى المجتمع المصرى وأنا متفهم أن هناك مشاعر ثورية لكن جزء كبير من التعبئة كان عبر مواقع التواصل الاجتماعى وهى تعبئة لحظة ووقتها تبين أن الحكومة المركزية باتت عاجزة أمام التط ور فى وسائل الاتصال وعندما سرات الامور بموجة عالية وفى إنتخابات الرئاسة ,اذكر أنه هاتفنى صديق وهو ناشر كبير إبراهيم المعلم فى الثانية عشرة ظهراً وكنا وقتها قد علمنا أن الدكتور مرسى قد فاز وسألنى نعلم أنه فاز فلماذا لاتعلن النتيجة ماسر التأخير ؟ وقتها اجبته قائلاً صحيح لكنه 4 فبراير جديد وقتها سألنى ماذا يعنى 4 فبراير جديد ؟ ولم أتحدث كثيراً وقتها.

* دعنا نقول للناس ونذكرهم ان 4 فبراير من عام 42 هو ذلك اليوم الذى حاصر فيه الانجليز الملك فاروق ؟
*حاصروا الملك فاروق عندما وجدوا تصرفاته شىء أخر فتدخلوا بفرض النحاس باشا عليه بإعتباره تصحيحااً للعملية السياسية لحزب الاغلبية لصالح الذى يخدم مصالحهم والان لاأعتقد أنهم بحاجة إلى إستخدام الدبابات كما فعل فى هذا العام بل يمكن من خلال همسات فى الموبايل.

*من إتصل ؟
*قلت سابقاً أن السفيرة الامريكية إتصلت وسفرا فرنسا والمملكة المتحدة إتصلت الاولى بالمجلس العسكرى والثانى إتصل برئيس الوزراء والثالث قام بالاتصال بوزير الخارجية وعودة إلى موقف 42 ورغم أن الموقف لايكون لصالح النحاس ولم يكن الملك فارقو ليعترض لولا ً أن كان يريد حكومة إئتلافية يدخل من النحاس باشا بهبوط ناعم لكن الحصار حسم الامر بسرعة ولم يكن لنلوم النحاس باشا فى ذلك نفس الشمهد فاز بالاغلبية وهناك تلكأ وإستشكال فى إعلان النتائج وحديث أن اقلاباط منعوا وغير ذلك وماإلى ذلك بدأت التيلفونات تحدث تاثيرها بشكل أقوى من الدبابات.

*كل هؤلاء كان لديهم مؤشر أن مرسى هو الفائز ؟
*بأمانة ليس لديهم معلومات لكن كان هناك من يرصد الارقام فى المحافظات ومنها إلى الداخلية حتى أن الاخوان أعلنوةا النتيجة قبلها ؟
*فى الرابعة فجراً ؟
*نعم لانه تكمن من قياس عمليات الرصد فى المحافظات عبر تقاريرها المبلغة للداخلية.

وهل أبلغ الاخوان هؤلاء سواء السفيرة الاميريكة أو غيرها أم أنهم عرفوا ذلك بمفردهم ؟
*لديهم وسائل متعددة واتمنى فى هذه اللحظة أن نجرى دراسات من فى مصر ومن لديه أجهزة تنصت على المكالمات بما فيها الاخوان المسلمين أعتقد ان لديهم من الوسائل المستخدمة والادوات غير تلك المتوافرة لدى الداخلية ولايجب أن ننسى أن التكنولوجيا أحدثت شيوعاً فى التواصل وكذلك لديها اثرها فى شيوع كثير من أجهزة التنصت والتعمق فى وسائل المعرفة والنفاذ وأستطيع ان اقول لكى أن جميع مداولات الدستورية نقلت حرفاً عبر الموبايل جميه المناقشات التى دارت بين قضاة المحكمة وغيرهم.

*لكن هذا تجسس غير قانونى ؟
*هل ستفعلين كما فعلت الملكة فيكتوريا فى اسلابق عندما عرض عليها أو تقرير دبلوماسية وقالت وقتها لاأحب ان أطلع على ارواق الاخرين عبر تقرير تجسس.

*لكن عندما أعلن الاخوان نتيجة الانتخبات فى الرابعة فجراً هل كان هذا اسلاتبق له رسالة معينة للولات المتحدة ؟
*هذا الموقف طبيعى جداً إذا عرفتى حقيقة معينة فى ظل حالة من الالتباس لدى عدد من الاطراف والتى قد تتلاعب أو قد تحدث شيئاً مهما وهذا يحدث حتى فى الولايات المتحدة الامريكية عندما يفوز رئيس ما يعلن النتيجة فوراً من خلال تتبع حملته الانتخابية للمجرى الانتخابى والتصويتى فى الولايات وهم قدى عتمدون ايضاً على الاحصائيات التلفزيونية وأعتقد ان الاخوان وقتها أجروا تأميناً للنتائج وأعتقد أن الرقم نفسه يستحق التوقف عنده لانه يعكس أن البلد منقسماً.

الاتصالاات
*سأعود بك إلى تلك الاسابيع التى سبقت فوز مرسى وتلك الزيارات والاتصالاات كانت بمثابة من الولايات المتحدة بأنها تقبل رئيساً من الاخوان ؟
*حتى لو لم تكن إشارات فكتلة الجليد بدأت فى التحرك وهى عندما تنزل فى بلادها التى تحدث فيها فى طقسها وتنزل من اعالى الجبال تأخذ فى طريقها اشياء كثيرة جداً واظن أن ماحدث فى مصر لهذه الهبوط العنيف إلى اسللطة وأعتقد أن كتل الجليد نزلت بشكل كبير وأخذت اكبر من حجمها فسقطت بعنف وبالتالى أصبحت البدايات غير متسقة مع النهايات.

*هل تقصد تطور العلاقة بين الاخوان والسلطة ؟
*أقصد تصوير حجم الاخوان وحجم التيار الدينى حيث أنتداعى الاشياء وتوقعها قد يكون فى مرات بمثابة الاستعداد للحصو ل ونحن أمام حالة نفسية متردية فى البلد والبلد مرهقة وتريد أن تنتهى بأى طريقة لان الانفاس قطعت وبالتالى إلى نوع من الاستقرار.
العنف

*وصل الاخوان إلى السلطة عن طريق مرسى فماذا إكتشف الامريكان بعدذلك ؟
* أفضل أن يكون السؤال وصل الدكتور مرسى إلى السلطة عبر الاخوان وأعتقد ان الخطأ الكبير الذى أخطأ فيه الاخوان هو العن ف

*هل تقصد العنف فى الاستيلاء على السلطة ؟
* لانحب العنف بإستمرار وننبذه وهو غير مقبول لكن بكل اسف من بدأ جولة العنف هم الاخوان بالنزول العنيف على سطح القمر ثم بدأ التصرف بشكل غير طبيعى ولديا بعض المظاهر والشواهد على ذلك الدكتور مرسى فاز بالرئاسة على سبيل المثال وله موعد إستحقاق لدخولة إلى القصر ومع ذلك وفى اليوم التالى ذهب إلى هناك وبالتالى دعينى أعرف لكى العنف " هو أن يفرض طرف رأيه على أراء الاخرين بغض النظر عن الوسائل المستخدمة فى ذلك ليس شرطاً أن يكون من خلال السلاح والدم ثم كيف يمكنك ان تؤدى اليمين ثلاث مرات أمام الدستورية ثم فى الميدان ثم جامعة القاهرة وأعتقد أنه كان يريد من ذلك ان يزيح فكرة إقسام اليمين أمام الدستورية ومشهد ثالث فى البداية قالوا لن نشارك فى الانتخابات البرلمانية ثم خاضو الانتخابات وسارت بنسق معين ثم الرئاسية كذلك وبالتالى فإن كثير من تصرفات الاخوان لم يكن لها لزوم ثم الاعلان الدستورى الذى وضع ثم عدل والطريقة التى فرضت بها الجمعية التأسيسية أعتقد كل هذا مظاهر للعنف السياسى وحتى هبوط المركبة الفضائية كان عنيفاً ولم ترتطم فقط بل أن رائدها خرج منها وقفز خارج السياق وسارت الامور بمفردها.

ترومان
*فى النهاية وافق الاميركان على رئيس عادى وربما يكون على غرار هارى ترومان ؟
* بالفعل كان هناك سياسى أمريكى زائر لمصر وقال لى مالمانع فى أن يكون رئيساص عادياً وهو قادم من فصيل لايمكن لاحد أن يتحدث عنه مثل هارى ترومان وكان هذا بعد أن بدأت ممارسة العنف بشكل معين وبفترة وقلت وقتها أن ثمة فوارق كبيرة بين ترومان وبين الدكتور مرسى فترومان هو الرئيس الأمريكي الثالث والثلاثون بالفترة من 12 أبريل 1945 إلى 20 يناير 1953، وتولى الرئاسة خلفاً للرئيس فرانكلين روزفلت ,وكان كان نائب رئيس الولايات المتحدة الرابع والثلاثون, وكان عضو فى مجلس الشيوخ الأمريكى عن ولاية ولاية ميزوري حيث خاض حظوظه الانتخابية حتى وصل عبر إنتخابات فرعية إلى الرئاسة وقد كان خلفاً زوزفلت وأريد أن اعرف الحكم بأنه الحكم من خلال توفير بدائل متعددة ولا نريد رجلاً عبقرياً لان السياسة ليست لغزاً وليس فيها تعثر من الدرجة الاولى وثمة فارق بين الممارسة السياسية على مستوى جماعة أو حز وبين المستوى الوطنى فقد كان أمام ترومان وهو رجل فى الاصل صاحب محل للخردة جهاته ومصادره ومستشاريه الذين وضعوا أمامه البدائل فحدد الهدف بكل وضوح وشفافية وكان يريد أن يحسم الحبر وغنتهت الحرب العالمية الثانية ثم أمر بإلقاء القنبلتين الذريتين على مدينتى هيروشيما وناجزاكي اليابانيتين خلال الحرب العالمية الثانية وهو الأمر الذى أدى إلى مقتل أكثر من 200,000 مائتى ألف قتيل فى كلتا المدينتين وهى خسائر إنسانية فادحة لكن كان فى النهاية محدد الهدف وكان لديه من المستشارين أمثال جورج مارشال وغيره الذين أخذوه خطوة خطوة نحو قراراته.

*ماذا صنع الرجل العادى لدينا ؟
*لايوجد هدف وكلنا لانعرف بلا إستثنائ ماذا نريد للمستقبل ؟ حتى تلك اللحظة لان السلطة فاجائتهم والرئاسة تسير الامور يوم بيوم " وزى ماتيجى " لكن الرجل الاخر كان لديه الهدف وكما أن ترومان كان لديه دولة مبنية لكن نحن مؤسساتنا مرهقة ولايوجد مستشارين ويحزنى أن اقول أنهم ليسو بحجم المسئولية وأنا فى حقيقة الامر اسمع بعض الكلام من سفراء أجانب أن المستشارين قاموا بالاستيلاء على السياسة الخارجية واصبحت وزارة الخارجية بلا دور ونحن أمام مشكلة تحديد معايير إختيار الرجل العادى ومهامة وكيف يحدد مشاكلة دون وجود البدائل.

الهدنة
*إتفاقية الهدنة الذى وقع بين حماس وإسرائيل كان الدرة فى العلاقات المصرية الامريكية إشادة وغير ذلك ماذا حدث برأيك ؟
*تذكرى أن قطاع غزة بهذا الاتفاق والعلاقة بين الاخوان وحماس أصبحت المسائل هادئة جداً لايوجد شىء خذى معيار البوصلة التى تحدد للامركيان خطاهم ليس البترول لكن إسرائيل الان وأمنها نحن تركنا محيط كل ماحول إسرائيل أن يتعرض للتدمير العراق ذهب وسوريا تذهب الان واليوم ومايحدث فى جنوب سوريا وقد قالت تل أبيب عنه أن تنظيم القاعدة أن موجود فى جنوب سوريا شمال الجولان وهو ماقد يدفعها للتصرف بشأنه والتدخل بأى طريقة.

*شباب الاخوان
*هل تهدئة الوضع فى غزة يتناقض مع شعار الاخوان الذين ظلوا يرفعونه على مدار سنوات طويلة " على القدس رايحين شهداء بالملايين " هل هذا يتناقض مع الاتفاقات وبالاخص لدى شعور شبباب الاخوان ؟
*موازين القوى إختلفت تماماً مع اسلاف الشديد خروج مصر عمل مشكلة كبيرة ويكفى أن نعلم أن الدخل القومى لاسرائيل أعلى من مصر عدة مرات فهذه السنوات الثلاثين من الركود المروع بإسم الاستقرار حيث تركتى العالم العربى وإرتميتى جهة الولايات المتحدة الحقيقة أن تجربة مبارك 30 عاماً من النوم العميق فموازين القوى إختلفت والاقليم ايضاً إختلف ونحن داخلين الان ومشاركين بالصمت أو بالجهل فى عملية تدمير فى المنطقة بلا حدود فنحن نخلى كل المنطقة المحيطة بإسرائيل.

*لكن ماذا عن شباب الاخوان ؟
*بالتأكيد من داخلهم هناك إحباط لكن فى ظل وهج السلطة فإن بعض أصحاب النوايا الحسنة بين هؤلاء يعتقدون أنه غذا إستولينا على السلطة ربما يساعدنا ذلك فى الوصول إلى مالاندرى.

*يوصلهم إلى القدس تحت شعار ": على القدس رايحين شهداء بالملايين " ؟
*لاأعرف.

*قلت ان شباب الاخوان قد يعتقدون أنه بالاستيلاء على السلطة كاملاً قد يحقق طموح الوصول إلى القدس هل لازال الاستيلاء الكامل لم يحدث ؟
*لم يحدث لان هناك عدة أمور هناك قوة مدنية قوية كبيرة قد تكون غير منظمة لكنها تقاوم ثانياً هناك أجهزة رئيسية للدولة ثم الاستيلاء عليها وقد بدأنا الحوار بذلك الاحتكاك مع الازهر وربنا يستر على الجيش لانريد ان يغضبه احد حتى هذه اللحظة نقول أن هذه المؤسسات هى الرئيسية فى حماية عقد أو ميثاق الاجتماعى الداخلى والحدود الخارجية وبالتالى لم يتم الاستيلااء عليها مايحدث فى الازهر نوع من المناوشات للاقتراب فقط ولو كان هذا حدث لسرنا فى طريق مالانهاية لكنى لازلت أعتقد ان حدوث هذا صعب.
المشروع الاسلامى

*هل هناك مايسمى بالمشروع الاسلامى للدولة هل هذا موجود فى الادبيات السياسية ؟
*لاأعتقد انه موجود فى اى مكان وفى مرات وحتى نضفى على أنفسنا درجة معينة من القداسة نلجأ إلى المقدس لنحصل على هذا ببعض الاضواء وهى فى الحقيقة ظل لاننا لانحسن إتسخدامها سأقول على مناقشة درات بينى وبين اية الله الخمينى ذات مرة تحدث فيها عن الاقتصاد الاسلامى وقلت له " سماحة الامام فى النهاية نحن فى حالة إرتباط بنظام إقتصادى عالمى معين يحكمه قاعدة بريتون وودز والمؤسسات الدولية صندوق النقد الدولى والبنك الدولى ولا احد يستطيع الخروج منها وهناك عدم فهم فهل من الممكنتأسيس نظام للارصاد الجوية غير ذلك المتبع فى العالم أو نظام طيران مخالف لاتفاقية إتحاد الطيران الدولى.

*لكنهم يتحدثون عن الصكوك الاسلامية وكأنها عصا موسى ؟
*أنا افزع عندما يتحدثون للاسف عن عرض الصكوك على هيئة كبار العلماء نحن أخذنا مراحل طويلة أن العلم فى الدين وهذا صحيح الدين به الكثير من العلوم لكن العلوم فى النهايةمتسعة ولدينا علماء الاقتصاد والاجتماع وذهابنا إلى الازهر خارج الزمن والعصر.

* هذا هو الدستور ؟
* نحن تركنا دستور معيب يخرج ويسلق بطريقة غير طبيعية ولا يتحدث فيه احد وطالما سيظل هؤلاء لايتصورون أخطائهم وأتذكر قول البابا الفتيكان عندما قال " يوم لاتبقى فيهم سوى خطاياهم " إذا كنا سنسير فى كل شىء ونقول هذا خطأ الدستور معلش وهذا خطأ الانتخابات معغلش وفى النهاية فإن تراكم الخطأ سيصبح موقف صعب التعامل معه.

*إذا لم يكن هناك مشروع إلاسلامى هل تشعر أن الاسلاميين يهزمون انفسهم ويمزيد من أخطائهم يحصد الاعداء أرضية جديدة ؟
* سأعود إلى التاريخ فوراص والتاريخ الاسلامى تحديداً وللاسف سنجد عدم مقدرة على فهم الدين وتفسيره وفهم روحه الحقيقية وإعتبارها المحرك الرئيسى فى عدة أمثلة وشواهد أولاً ماذا فعل أهل الاسلام بالاسلام فعلوا مصائب وعلينا أن نسأل كيف إستفادت أوروبا من الاندلس مثلاً الدولة الاسلامية تواجدت هناك ودخلت إلى هناك وبعضهم رفض المكث دون اسلاتمار فى الزحف وكانت قبيلة يمنية بقيادة عبد الرحمن الغفقى الذى واصل زحفه عبر سلاسل الجبال حتى وصل إلى منطقة تتور فى فرنسا ووقتها قابله أمير قد وبطريقة أو بأخرى هزم عبد الرحمن الغفقى الذى أحدث تحرك تاريخى لايعرفه هو شخصياً فبعدها دخلت الفروسية لاول مرة أمراء أوروبا والولايات قامت الامبراطورية الرومانية المقدسة نتيجة حماقات غير معقولة مثال اخر فى الدولة المملوكية كانت مصر عبارة عن صحراء وبعض الواحات وكانت التجارة اشلرقية رافداً مهماً من خلال العبور والنقل والرسوم وعندما بالغت الدولة وقتها فى فرض الرسوم جعلت اوروبا ترسل بعثتين إلى ماحول غفريقيا وإلى أسيا لاكتشاف ممر جديد بدلاً من ذلك الذى يفرض عليه الكثير من السروم وعرفوا عن طريق ذلك رأس الرجاء الصالح وعندما نزلوا إلى السواحل وجدوا أن الهنود يتحدثون العربية وقتها لان العربية كانت لغة التجارة وهه أحد الحماقات ونتج عن ذلك ان ضاعف العالم المسيحى مساحاته ورقعته وأعود بكى إلى كلمة أخيرة قالها مدير المخابرات الاسرائيلى فى أحد الجلسات المغلقة لكنها سربت " نحن فعلنا بالعرب مايحتاجون 20 عاماً لتصليحه " والسؤال هنا ماذا فعلنا نحن بأنفسنا والاجابة هنا لا يبلغ العاقل من جاهل ما يبلغ الجاهل من نفسه.

*بعد نجاح العلاقة فى التهدئة فى غزة والهدنة هل بدأ الاخوان أو هل بدأ الامريكان فى رؤية الاخفاقات بيانت عن العنف والمرأة كيف تجدها ؟
*أعلم كيف يكفر الشعب الامريكى أى مراقب لايستطيع إلا أن يرى حقيقة واحدة أن هذا الذى رأيناه فى ثورة الخامس والعشرين من يناير من مشهد عظيم لفت أنظار العالم أجمع تبدد الان ففى لحظة معينة كان هناك نحو 21-23 مليون مواطن فى ميادين مصر وهذه هى العظمة وصلنا إلى هذه اللحظة الان فى وضع منتهى السوء ولايوجد مراقب يختلف فى أن الازمة الحالية يصعب الاخرين أو اى أحد إداراتها بشكل أو باخر الاخوان مارسوا كل الطرق وشقوا طريقهم موضوع المرأة مؤرق لى جداً واذكر أنى كنت فى فرنسا وقالت لى نحن نحب مصر كثيراً هى تلك التى علمتنا ونلاتنا ماذا يحدث ياحرام يامصر هذه الكلمات شقت صدرى وجعلتنى أكاد أن ابكى وأنا أعتصر ألماص عندما اشاهد فى الشوارع مايحدث للمرأة بعد 100 عام من هدى شعراوى وبعد كل هذا يقال المرأة نصف مواطن.

التيارات المدنية وأمريكا
*الامريكان فى عهد مبارك أجروا غختباراً على تطور الاخوان ألم يجروا إختباراً مثيلاً على التيارات المدنية ؟

*لاأعرف عندما تحدثت عن الاخوان ومبارك كنت شديد الدقة العالم كله واللامريكان لديهم من خيبة الامل لم يتصوروها والمشكلة أن البعض ينسب ذلك إلى الاسلام من الممكن أن يأتى من يقول أنهم إسلاميون ويفشلون لكمن ليس لهذا أية علاقة بالاسلام أوروبا والولايات المتحدة يشعرون بالاحباط كانوا يتخيلون ان مصر من الممكن ان تخلق نوعاً من الاستقرار مختلف عن الجمود فى عهد مبارك يقوم على التراضى العام وهذا لم يتحقق الفصيل يريد التمكين وليس لديه وسائل ولا يعرف الارض ويجرى وراء كل السرابات الممكنة هذا كله ونحن داخل قفص من الحديد.

*كيف هذا ؟
* كل بلد يتصرف فى ضوء مالديه من تجربة ومسئولياته ولا يكفى أن يكون لديا طموحات وأمال لكن ماذا يعنى تحقيقه نحن فى بلد الامريكان تحكموا فيه بشكل كبير نحن فى بلد القوى الخارجية اصبحت ذات سلطة ونفوذ فيه بأكثر مما يستحق وبأكثر مما يضمن سلامة اى بلد فى العالم هذا قيد كبير وأمامنا موقف إقتصادى لايمكن ان نصنع فيه شيئاً مثل صندوق النقد وخلافة ونحن فقط نتحرك ونتحدث عن الربا وخلاف ذلك والعالم كله يترابط ويتعامل من خلال نظام إقتصادى معين فهو نظام لن يـاقلم وفقاً لقناعتك بل يجب أن تتأقلم أنت وفقاً لقناعته لدينا قفص حديد كبير من عدم فهم العصر يتحدجث خارج التاريخ والزمن وأتعجب أننا بدأنا نحكم دون أن نعرف لقد أخرجنا انفسنا من الاقليم وذهبنا إلى إسرئايل وعقدنا صلحاً متخيلين وقتها أنه نهاية المنى ومرات أنظر إلى إفريقيا واشعر بالحزن.

*هناك تطور كبير بها ؟
*ليس هذا فقط هذا معروف أنا ستتقدم أكثر منا لكن فى النهاية هذا البلد مصر ساعد حركات التحرر فى هذه الاوطان وقامت دولة مستقلة وجاهزة ولم نتعامل معها وفى اللحظة الحاسمة خرجنا وعندما أنظر إلى العقود التى حصلت عليها اصلين.

*وإسرائيل ؟
*إسرائيل لاتقلقنى ولا حتى الصين لكن إنظرى كم صينى الان موجود فى إفريقيا 2 مليون صينى.

الخروج من القفص
*كيف نخرج من القفص ؟
*كيف سأجيب أنا على هذا السؤال ؟ أعتقد أنه فى مقدور اى شخص أن يتحدث عن الخروج من القفص لكن ليس بمقدور أى طرف واحد أن يجد طريقاً للخروج ولايمكن لاى طرف أن يقول أنى جئت بالصناديق فأفعل مااشاء كيف يمكن أن يكون بعد ثورة تقدم نعود للوراء ثورة شباب ثم نجنبهم ثورة شارك الجميع فيها ثم نريد الانفراد بالسلطة ليس بمقدور أى طرف إيجاد الحل ولاأقبل أن يتحدث أحدهم ويقول المعارضة ضعيفة أو ليس لها من القوة دون أن تساعدها أن ترى الحقيقة معك لابمفردك الحقيقة لانستطيع رؤية الحقيقة ولابد أن نتعلم أن قضية وطن لايعبث فيها بهذه الطريقة.

*السؤال الاخير هل الازمات الاخيرة قد ترفع يد الامريكان عن الاخوان ؟
*تذكرى بإستمرار أن هدف أمريكا هو أن يكون البلد به قدر من الاستقرار لابد أن تعرفى وأننا كنا نشاهد الاخوان وهم من المستضعفين وكنا نحبهم " لكن الان "مخضوض " لابد للامريكان وغيرهم والوطن العربى وان مايحدث ليس على مستوى مانتوقعه وليس قريباً كما تمنيناه وغير قابل للبقاء إذا لمى صلح نفسه فإنه سيواجه مشكلة كبيرة والبلد ايضاً ستواجه ذلك معه.

 

المقال الموضوع يعبر فقط عن رأي صاحبه وليس بالضرورة عن رأي أو اتجاه الموقع

جميع الحقوق محفوظة للأقباط متحدون © 2004 - 2011 www.copts-united.com