زيدان ولمعى فى حوار ساخن فى البيت بيتك حول رواية "عزازيل"

د.يوسف زيدان
• حديث رجال الدين فى الأدب نوع من الـ"فوضى"
• رواية يوسابيوس "فيلم كرتون"
د.إكرام لمعى:
• لا يجب ان يُحضر الروائى  أحداث تاريخية بشخصيات ثابتة ويقول رأيه فيها
• ما هى مرجعية د.زيدان فى روايته هل هى أدبية ام لاهوتية ام تاريخية؟
تقرير: عماد توماس - خاص الأقباط متحدون
استضاف برنامج "البيت بيتك" مساء الاثنين 23 مارس 2009 ،  الدكتور يوسف زيدان-مؤلف رواية عزازيل- والدكتور القس اكرام لمعى-استاذ مقارنة الاديان بكلية اللاهوت الانجيلية، فى حلقة ساخنة حول رواية "عزازيل"
بدأ تامر أمين حديثه بسؤال : لماذا غضبت الكنيسة من الرواية وهى عمل ادبى؟
ورد الدكتور اكرام ، نافيا  ان تكون رواية "عزازيل" عمل ادبى، لأن الاعمال الأدبية خيال من ذهن الكاتب، لكن لا يُحضر الكاتب أحداث تاريخية بشخصيات ثابتة ويقول رأيه فيها
واستدل لمعى على كلامة برواية "أولاد حارتنا" لنجيب محفوظ  كونه لم يذكر أحداث تاريخية بأسماء وتاريخ وأشخاص كذلك استشهد بتوفيق الحكيم فى روايته "السلطان الحائر" الذى قال ان القارئ أدرك انه يشير إلى جمال عبد الناصر فى حيرته بين السيف والقانون.

النقطة الثانية برأى اكرام أن الدكتور زيدان تحدث عن لاهوت مسيحى، وتحدث عن هراطقة فى تاريخ المسيحية مثل اريوس و نسطور وانحاز لهم فى رأيه، ذاكرا إياهم بأسماءهم وأحاديثهم التاريخية، وأضاف لمعى، أذا أراد الدكتور زيدان أن يقول رأيه فى العقيدة المسيحية فليكتب كتاب ونحن نرد عليه.
وقال ان زغلول النجار ومحمد عمارة يهاجمان العقيدة المسيحية-وقاطعة تامر امين رافضا كلمة "بيهاجم"- واكد اكرام لمعى ان زغلول وعمارة يقولا رأيهما فى مقال ونحن نرد عليهم، رافضا رأى زيدان ان روايته  خيال ادبى لان الكاتب قال رايه فى الرواية.
وسأل اكرام لمعى الدكتور زيدان ما هى مرجعيتك هل هى أدبية ام لاهوتية ام تاريخية؟

وتحدث زيدان، قائلا:  أن واقعنا المعاصر به "فوضى"، وأصبح كل شخص يقوم بدور الشخص الأخر، باعتبار ان رجال الدين يتحدثون فى الأدب واعتبر هذا نوع من الـ"فوضى" مستطردا أن اللجنة الدولية قررت أن "عزازيل" رواية عالمية، وأضاف زيدان  أن نجيب محفوظ  كتب "محكمة التاريخ" وذكر بها أشخاص كبار فى مصر وكيف يتعامل التاريخ معهم، مضيفا أن الأدب الحقيقى قليل لأننا تعودنا على أدب "الحدوتة" معتبرا ان روايته من هذا النوع "القليل" الذى سبب هذه الصدمة مؤكدا ان المشكلة ليست فى الأدب ولكن فى من يستقبلوه
وشكك زيدان فى يوسابيوس القيصرى، أبو مؤرخى الكنيسة، معتبرا  كلامه لا يتناسب مع منطق حدوث الأشياء
فقد امتدح يوسابيوس ، الامبراطور قسطنطين واعتبره "نصير يسوع" مضيفا أن الامبراطور قسطنطين مات وفى قصره الهة وثنية ، وأن يوسابيوس قال أن قسطنطين "اعتمد" على فراش الموت واعتبر زيدان رواية يوسابيوس "فيلم كرتون"

وتتدخل اكرام فى الحوار سائلا مقدم البرنامج أن الدكتور زيدان حتى الان لم يجب على سؤاله عن مرجعيته فى الرواية هل هى أدبية ام لاهوتية ام تاريخية؟
واكد اكرام ان كل رجال الدين عملهم ادب، وانتقد قول زيدان على حديث رجال الدين فى الأدب بالـ"فوضى"
وقال اكرام ان كلام زيدان غير موضوعى وغير مقبول.
واستشهد اكرام بالقديس اغسطينوس فى كتابه "اعترافات القديس اغسطينوس" واستشهد أيضا بالنصوص المقدسة بها نوع من الادب مثل سفر نشيد الأنشاد وسفر المزامير وسفر ايوب
 ونفى زيدان كون هذا كتاب "الاعترافات"،أدب
وتتدخل المذيع تامر امين أن يبتعد المتحدثون عن الحديث عن القرآن والكتاب المقدس ويعودا للحديث عن رواية "عزازيل"
وردا على سؤال مقدم البرنامج لزيدان عن خلط الروائى اراءه الشخصية فى نص ادبى؟
قال زيدان لا يوجد شئ أن يقول شخص اراءه فى نص أدبى، وان هذا ما يتولد عن القارئ، فرد تامر، ان هذا يتولد من "رحمك" اجاب زيدان "يمكنك ان تلفظ ما خرج من رحمى"
 وأضاف زيدان، ان "عزازيل" تم تحميلها من الانترنت 500 الف نسخة،وأن السوق العربى تنفذ النسخ بمجرد نزولها فى السوق،  ورد  تامر أمين أن التوزيع لا يعنى ان الناس متفقة عليها
وسأل مقدم البرنامج تامر أمين، القس اكرام لمعى عن قول الأنبا بيشوى بان " فوز زيدان تأصيل للتعصب ضد المسيحية" وأضاف تامر ان الجائزة "بريطانية"، فرد لمعى "ان كل اللجنة عرب ومسلمين" !!
وأضاف لمعى ان احد الأعضاء انسحب من اللجنة كما جاء فى الصحافة، ونفى زيدان هذا الخبر وقال أن أحد أعضاء اللجنة الإدارية اعتذر لظروفة الصحية
وتساءل اكرام ماهو الرأى عندما يقول عزازيل ان "التجسد خرافة" وان الاله العظيم فى الوثنية، اليهودية ورثته مع شعبه، وان المسيحية جاءت بهذا الاله ليموت فى الأرض وبعد ذلك يصعد للسماء وان الصلب مهين وموت غير مجيد والقيامة مجيدة"  وكانها "تمثلية" واعتبر لمعى، أن هذا لا يعطى فرصة للقارئ لكنها مقال فى جريدة تهاجم المسيحية.

ورد زيدان، ان السياق الروائى يتطلب ان يأتى بشخصيات مختلفة تردد كلام مختلف، وأضاف  زيدان "ان الرد كان "اسكت يا معلون" معبرا عن الرأى الارثوذكسى وليس المسيحى !! وأشار زيدان إلى كون القس اكرام من الكنيسة الانجيلية ولا ينتمى للكنيسة الارثوذكسية، فتدخل القس اكرام، وقال أن التاريخ المسيحى هو تاريخ كل المصريين وليس تاريخ الارثوذكس، فكلنا ننتمى لهذا التاريخ.
وقال زيدان ان كلام نسطور عمل كنيسة ضخمة استمرت 1500 سنة وان هذه الرواية ليست ضد المسيحية لكنها ضد كنيسة او كنيستين
وتتدخل تامر امين فى الحوار قائلا : ان فكرة الدخول فى رواية قد تناصر فكرة على فكرة اخرى، والايحاء لمذهب أو كنيسة قد يصيب الاخرين بألم؟
فرد زيدان ان هذا عمل ادبى فلسفى، وان المتخصصين اعترفوا بقوة هذا العمل وأضاف زيدان،ان المجتمع غير مفهوم، فاذا كان شخص حكم على اتباع كنيسة مصرية اخرى بالمعمودية وإلا سيكونوا أبناء زنا، وطالب زيدان بتحليل هذا الواقع بالرجوع الى التاريخ، وقال انه لا يكتب رواية لكى ينصر الكنيسة النسطورية التى اضمحلت واتباعها الان حوالى 500 شخص مضيفا أنه لا يمكن فهم تعقد هذه التركيبة الى بالرجوع للتاريخ، واكد  زيدان انه لا يتبنى رأى معين ووان ما وصل للكنيسة احساس خطأ
فرد اكرام لمعى ان هذا الرأى تبناه زيدان على فم "الشيطان" بقوله ان "التجسد الخرافة"  وقوله هل انمحت الخطايا عندما صلب المسيح وهل يقدر الله أن يغفر بدون ان يموت المسيح، وأضاف اكرام  ان هذا فكر اسلامى، واعترض تامر امين، فرد اكرام انه استاذ مقارنة اديان ودارس القرآن جيدا.
واتهم اكرام زيدان أنه كمن "يضع السم فى العسل"  وأن زيدان لم يرد على اى سؤال حتى الان لكنه يتهرب من الاجابة وردد  لمعى نفس السؤال " ما هى مرجعيتك هل هى أدبية ام لاهوتية ام تاريخية؟" وأجاب زيدان انه على غلاف الكتاب كلمة "رواية" !!
واتهم اكرام زيدان بانة يخدع القارئ، باعتبار ان زيدان يضع اراء شخصية للقارئ، وينحاز لأراء الهراطقة من خلال رواية وليس حوار او مناظرة
وتساءل اكرام ما هى نتيجة الحوار بين الراهب هيبا وعزازيل فى نهاية الرواية؟
باعتبار ان الراهب هيبا اقتنع بكلام الشيطان فى النهاية
ولم يعترض اكرام لمعى،على ان البابا كيرلس الملقب بعمود الدين- كان أحد العوامل التى ساعدت على قتل الفيلسوفة "هابيتيا"، معتبرا أن شخصيتة ككل لم يكن دمويا.

ورد على تشبيه الانبا بيشوى بفوز الرواية كفوز رواية سلمان رشدى "أيات شيطانية" ؟
قال زيدان ان الكنيسة منذ عشرة شهوركل شهر تردد سبب لمهاجمة الرواية، وهو نفس ما فعله البابا كيرلس-عمود الدين- ان يوحى بالشئ، حتى  يأتى شخص يقتل زيدان ويرتاح الانبا بيشوى!!
وهدد الدكتور زيدان برفع قضية ضد الانبا بيشوى لكنه تراجع احتراما للصداقة التى كانت بينه وبين الانبا بيشوى.
وتدخل القس اكرام  ان يكون الحوار مجردا من الأسماء رافضا ان  ذكر اسم الانبا بيشوى فى الحوار
ورداً على سؤال مقدم البرنامج عن هل تصادر الكنيسة الرواية؟ رفض القس اكرام فكرة المصادرة تماما وانه ضد الرقابة على الأدب والفنون والفكر، والحل فى رأية النقاش والحوار، معتبرا ان الشعب ليس قاصرا حتى نقول لهم شاهدوا هذا الفيلم او لا تشاهدوه.
وانهى زيدان حديثه، ان هذا الصخب أضاع على مصر فرحة الفوز بالجائزة التى كان يجب ان نفتخر بها.
ويظل الجدل دائرا حول رواية "عزازيل"