أكد السفير منير زهران، رئيس المجلس المصرى للشئون الخارجية، أنه لا بد من تطبيع العلاقات مع إيران، لما يحقق ذلك من تسوية لأزمات كثيرة فى المنطقة، كما أن تلك الخطوة قد تأتى بالنفع على دول الخليج، مضيفاً أن الكويت وعمان والإمارات لديهم علاقات مع إيران، والسعودية أيضاً كانت لها علاقات طيبة مع طهران قبل الأحداث الأخيرة.

وأضاف فى حواره لـ«الوطن» أن مصر حريصة على علاقات قوية مع السعودية ولكن ليس معنى ذلك أن تتطابق المواقف، موضحاً «مواقفنا تخدم المبادئ والأولويات الخاصة بشعب مصر»، وأكد أن مصر وافقت على مشروع القرار الروسى بشأن سوريا لأنه يحقق كل ما نريده بخصوص تسوية الوضع وإيقاف إطلاق النار والدخول فى تسوية شاملة للجميع ما عدا الإرهابيين بمن فيهم داعش وجبهة النصرة.. وإلى التفاصيل:

السفير منير مهران لـ«الوطن»: «شكرى» يؤدى دوره بامتياز.. ومواقفنا الدولية تخدم الأولويات المصرية

■ فى البداية ما طبيعة عمل المجلس المصرى للعلاقات الخارجية والدور المنوط به؟
- أود أن أشير إلى أن الكلام الذى سأقوله يعبر عنى شخصياً ولا يعبر بالضرورة عن موقف المجلس المصرى للشئون الخارجية، حيث إنه وفقاً للأصول المرعية أن أى مواقف يتخذها أى عضو لا تمثل موقفاً للمجلس إلا بعد عرضها على مجلس الإدارة وموافقته.

المجلس المصرى للشئون الخارجية نشأ عام 1999 ويضم نخبة من السفراء السابقين وأساتذة الجامعات ورجال القضاء السابقين وعدد من الكتاب والمفكرين، ولدينا أيضاً بعض الإعلاميين ورجال الأعمال، والهدف منه أنه نشأ مثل المجالس الأخرى التى نشأت فى دول كثيرة كمجتمع مدنى يساعد أو يختلف مع السياسات الخارجية مع الدول التى تأسست فيها، فليس الهدف من إنشاء المجلس أن يكون بمثابة وزارة خارجية موازية ولا أن يهلل أو يصفق لأى مواقف تُتخذ على المستوى الرسمى ولكنه رافد إضافى للسياسة الخارجية المصرية على المستوى غير الرسمى فيما يعرف بالمجتمع المدنى.

نشأ المجلس من عدد من الشخصيات العامة قوامهم 30 فرداً ومنهم أنا، ومن المفترض ألا يُقبل فى عضوية المجلس موظفون عاملون فى الدولة وإنما يمكن قبول عضوية من استقالوا أو أحيلوا إلى المعاش مثل حالتى، والآن أصبح عددنا 400 عضو.

■ ما مصدر تمويل المجلس؟
- من اشتراكات الأعضاء، بالإضافة إلى بعض المؤسسات والشركات ودعم من وزارة الخارجية التى تدعم بعض مؤسسات المجتمع المدنى، مثل الجمعية المصرية للأمم المتحدة وغيرها، فهذا المجلس يتلقى مساهمة فى ميزانيته من وزارة الخارجية، لكن هذا لا يعنى أن المجلس تابع لوزارة الخارجية، ومحظور وفقاً للنظام الأساسى للمجلس تلقى تمويل من مصادر خارجية.

■ ما أبزر نشاطاته وأدواره التى قام بها خاصة فيما يتعلق بالتعاون والتنسيق مع وزارة الخارجية؟
- ما نتوصل إليه فى المؤتمرات والندوات وحلقات البحث نرسله إلى وزارة الخارجية، فربما يستفيدون منه فى صمت وربما لا يتفقون معه، فقد أصدرنا بياناً على سبيل المثال عن قانون جاستا الأمريكى الذى أقره الكونجرس لمقاضاة المملكة العربية السعودية عن أحداث 11 سبتمبر، حيث أخذنا المبادرة فى دراسته فى إطار مائدة مستديرة من خبراء القانون والعلاقات الدولية، وانتهت المناقشات إلى إصدار بيان يتضمن موقفاً يشير إلى مبادئ وأسس وتوصيات عكسناها فى هذا البيان من الممكن أن تأخذ بها الدولة أو بعضها، فهذا البيان مثلاً يُسند إلى المجلس المصرى للشئون الخارجية وليس للجهات الرسمية للدولة.

عارضت الحكومة فى بعض بنود اتفاقية التجارة الدولية.. فاشتكانى الوزراء لـ«مبارك» لكنه أنصفنى

■ وما الذى توصلتم إليه بخصوص قانون «جاستا»؟
- أعلن المجلس تضامنه مع المملكة العربية السعودية فى رفض هذا القانون، وذلك فى إطار التزام مصر التاريخى بمبادئ وأحكام القانون الدولى واحترامها والالتزام بها والدفاع عنها، كضمانة للسلم والأمن الدوليين، وبحكم كونها عضواً مؤسساً لمنظمة الأمم المتحدة، يرى المجلس أهمية التضامن مع السعودية وغيرها من الدول فى رفض هذا القانون، كما أوصى المجلس المصرى للشئون الخارجية بإثارة هذا الموضوع فى الجمعية العامة للأمم المتحدة، بالتضامن مع الدول الأخرى المعنية فى اللجنتين الثانية (الشئون الاقتصادية) واللجنة السادسة (الشئون القانونية) واستصدار قرار من الجمعية العامة بإدانة هذا القانون، وهو الأمر الذى يحتاج إلى حملة دبلوماسية نشطة مع دول حركة عدم الانحياز ومجموعة الـ77 وغيرها من الدول الصديقة.

■ هل حدث اختلاف بينكم وبين وزارة الخارجية فى قضايا ما؟
- ليس هدفنا أن نساند المواقف الرسمية ولكننا نعبر عن مواقف مستقلة سواء اتفقت أو لا.

■ هل حدث تباين بالفعل فى موقف معين يتعلق بالسياسة الخارجية المصرية؟
- على سبيل المثال موضوع العلاقات مع إيران أنا أرى أنه لا بد من تطبيع العلاقات مع إيران وأهمية استئناف العلاقات الدبلوماسية معها لكى نقوم بدور فى تسوية أزمات تتهم إيران فيها بأنها تعرقل تسويتها، لا بد أن تكون علاقتنا بها ومع الجميع طيبة حتى نصل إلى حل بناء.

■ لكن لا توجد قطيعة مع إيران حالياً؟
- الوضع الحالى لا يوجد به تطبيع ولا قطيعة، فلا يوجد اتصالات عادية بين المسئولين فى البلدين، رغم أن هناك إمكانيات كبيرة جداً لتطوير العلاقات الاقتصادية والتجارية والخدمية بين مصر وإيران، هذه العلاقات ليست موجودة وهى رافد لدعم العلاقات السياسية وتطوير العلاقات الاقتصادية بما يحقق التنمية والتقدم فى البلدين وغيرهما من البلدان، ومن يشير إلى أن المملكة العربية السعودية قد قطعت علاقتها بإيران حالياً أقول له إنها كانت لديها علاقات طيبة معها قبل الأحداث الأخيرة.

أطالب باستفتاء حر ونزيه على بقاء «الأسد» بإشراف الأمم المتحدة.. ونعمل على وحدة الأراضى السورية

■ ألا تخشى من أثر تطبيع العلاقات مع إيران السلبى على علاقات مصر مع دول الخليج؟
- ولماذا لا تقول إننا يجب مناقشة هذا الأمر معهم، خاصة أن يكون بيننا حوارات معهم ومع الجميع، وأن تطبيع العلاقات بين مصر وإيران قد يأتى بالنفع وفى صالحهم، فضلاً عن أن دول الخليج لديها علاقات مع إيران مثل الكويت وعمان والإمارات رغم أن إيران تحتل ثلاث جزر إماراتية لكن هناك علاقات اقتصادية بينهما قوية، فوجود مثل تلك العلاقات يساعد فى حل أى مشاكل تطرأ فى العلاقات بين البلدان.

■ ما تقييمك بصورة عامة لأداء وزير الخارجية سامح شكرى حتى الآن؟
- أداء ممتاز فى جميع المجالات.

■ مثل ماذا؟
- كل شىء، فكل مواقفه متزنة وتهدف إلى تحقيق مصالح الشعب المصرى كله.

■ لكن البعض عبر عن غضبه وتحفظه على حضوره لجنازة الرئيس الإسرائيلى الراحل شيمون بيريز؟
- ألم يحضر الرئيس الأسبق حسنى مبارك، ووزير الخارجية الأسبق عمرو موسى جنازة إسحاق رابين بعد اغتياله عام 1995، وأنا شخصياً كنت فى مؤتمر قمة مجموعة الـ 15 فى الأرجنتين فى بيونيس أيرس وترتب على اغتيال رابين أن مبارك وعمرو موسى ذهبا لحضور الجنازة ولم يشاركا فى مؤتمر قمة الأرجنتين.

■ هل هذا تبرير كاف؟
- بالطبع هناك تبرير أفضل منه، وهو أن هناك تطبيعاً بين مصر وإسرائيل منذ عام 1979 وفقاً لمعاهدة السلام الموقعة بين البلدين.

مصر تؤمن بحل القضية السورية بناء على إرادة الشعب السورى.. ولا يجب استثناء «الأسد» ومؤيديه من الحل السلمى

■ لكن بعضاً من الرأى العام غضب من ذلك وآخرين قالوا كان يمكن أن يتم إرسال سفير مصر فى تل أبيب لحضور العزاء.. ما تعقيبك؟
- إسرائيل جار لنا وهناك علاقات مترابطة كثيرة بيننا وبينهم من الناحية الأمنية والسياسية، كما أن لمصر دوراً لتسوية القضية الفلسطينية، وهناك مبادرة للرئيس السيسى بأن تتجاوب إسرائيل سياسياً بما يسمح بحل القضية الفلسطينية وأزمة الشرق الأوسط بأكملها.

■ ننتقل لملف أزمة سد النهضة والعلاقات المصرية الإثيوبية.. ما وجهة نظرك للتعامل مع هذا الموضوع دبلوماسياً؟
- أولاً الاتهامات الإثيوبية لمصر بدعم المعارضة الإثيوبية غير صحيحة، وبخصوص أزمة سد النهضة المهم فيها أن علاقاتنا مع إثيوبيا مهمة جداً، لأن لديها شريان الحياة، حيث إن 85% من مياه النيل التى تصل إلى مصر مصدرها هضبة الحبشة، بالإضافة إلى السودان التى يمر منها النيل، فمن النيل الأزرق إلى العاصمة المثلثة فى الخرطوم ومنها يمتد نهر النيل شمالاً إلى بلاد النوبة فأسوان والسد العالى وأخيراً إلى أطراف مصر الممتدة، التى تنتهى بالبحر المتوسط، فالعلاقات لا بد أن تكون وطيدة ومتنامية وبصفة خاصة مصدر المياه الذى يمثل 85% من مصادر المياه للشعب المصرى، فأى سحابة صيف بين البلدين يجب المسارعة فى تصفيتها أولاً بأول ولا يجب أن تتراكم.

■ وبخصوص سد النهضة؟
- هناك مشاورات بين البلدين، رغم أنهم لم يتشاوروا معنا فى البداية، وكان من المفترض أن يحدث تشاور بين دول المنبع ودول المصب، ولكن بما أن ذلك حدث فلا يجب أن تحدث قطيعة بين البلدين ولكن لا بد أن تتم تسوية هذه المسألة بالتى هى أحسن.

■ لكن البعض يتخوف من أضرار محتملة لبناء سد النهضة؟
- المشاورات مستمرة بين الجانبين، فالمفترض أن نسوى أية خلافات أو أى سوء تفاهم بالوسائل السلمية والحوار والتشاور، فليس معنى أن إثيوبيا أخذت القرار دون تشاور فى البداية أن تحدث قطيعة بين البلدين، ولكن يجب أن يحدث حوار عن سبب وتداعيات القرار ولا تنسى أن مصر عضو مؤسس فى الأمم المتحدة وملتزمة بأحكام الميثاق، ومن بين تلك الأحكام الفصل السادس الخاص بتسوية المشاكل فيما بين الدول بالوسائل السلمية فنحن نمشى على الطريق السليم.

■ مصر ملتزمة بالفعل بالوسائل الدبلوماسية ولكن إثيوبيا مستمرة فى بناء السد؟
- المهم ألا تنقص مواردنا من مياه النيل، فنحن لسنا ضد أن تقوم إثيوبيا بمشاريع تنموية، ولكن بما لا يؤثر على حصة مصر من مياه النيل، فالمهم أن نحافظ على علاقات طبيعية ومتميزة مع كل الدول وبصفة خاصة دول الجوار التى بيننا وبينها مصالح مشتركة.

علينا استغلال مفاعل الضبعة النووى فى مشروعات تحلية مياه البحر.. ويجب تقوية علاقاتنا مع دول الجوار خاصة إثيوبيا

وفى نفس الوقت آمل أن تزيد مواردنا من المياه العذبة وليس فقط مياه النيل، ولكن أيضاً بتحلية مياه البحر، ومن حسن الحظ أن لدينا مشروعاً طموحاً لتوليد الكهرباء من مفاعلات نووية بالضبعة، فأنا آمل أن هذه المفاعلات التى تستخدم فى توليد كهرباء لصالح التنمية والرخاء لمصر أن تقوم بتحلية مياه البحر وفقاً للإمكانيات الموجودة فى المفاعلات النووية، خاصة أن لدينا خطة طموحة للتنمية الاقتصادية والاجتماعية لأننا نستورد 50% من المنتجات الزراعية الضرورية من الخارج، مما يحتم ضرورة إحداث تنمية زراعية باستخدام موارد مائية إضافية من المياه الجوفية وكذلك عبر تحلية مياه البحر.

■ بخصوص الأزمة السورية، هل تؤيد موقف مصر بخصوص تبنى مشروع القرار الروسى؟
- نعم، لأنه يحقق كل ما نريده بخصوص تسوية الوضع وإيقاف إطلاق النار والدخول فى تسوية شاملة للجميع ما عدا الإرهابيين بما فيهم داعش وجبهة النصرة، وأهم شىء تسوية المنازعات بالطرق السلمية، والقرار الروسى مثل القرار الفرنسى يحققان نفس الهدف.

■ لكنهما متعارضان فيما يتعلق ببقاء بشار الأسد من عدمه؟
- العناصر الأساسية التى تهمنى فى السياسة الخارجية بالنسبة لتسوية الأزمة السورية متوفرة فى مشروع القرار الروسى، كما أنها كانت متوفرة فى مشروع القرار الفرنسى الأمريكى، وتتعلق بوحدة الأراضى السورية وتسوية الأزمة سلمياً، فكيف أصوت ضده؟ لو فعلت ذلك أكون صوتُّ ضد ما أتبناه وأعتقده، وبالتالى فأنا أؤيد تصويت مصر للقرار الروسى الذى جاء بعد التصويت على القرار الفرنسى والاثنان سقطا، فعلى ماذا نبكى.

■ لكن تصويت مصر على القرار الروسى أثر على العلاقات المصرية السعودية؟
- السعودية ليست عضواً بمجلس الأمن، وإذا كانت عضواً بالمجلس لا أستطيع أن أؤاخذها لأنها صوتت لصالح هذا القرار أو ذاك.

■ ولكن قد يكون هناك تنسيق مواقف؟
- التنسيق لا يعنى أن تكون المواقف متطابقة، فالمواقف المصرية الهدف منها خدمة مصالح وأولويات الشعب المصرى.

■ هل هناك ما يسمى بالعشم فى الدبلوماسية بين الدول؟
- «فيه عشم» ولكن هناك أساسيات، ومن المفترض أن علاقاتى تكون قوية وطبيعية وصداقة مع الجميع بما فى ذلك روسيا، وهى عضو دائم فى مجلس الأمن وتملك حق الفيتو.

■ كيف ترى مستقبل العلاقات المصرية السعودية؟
- نحن باستمرار فى تشاور وتعاون فى مجالات كثيرة جداً وليس هذا المجال بمفرده، ما أؤكده أننا حريصون على علاقات قوية مع السعودية، ولكن ليس معنى ذلك أن تتطابق مواقفنا، فمواقفنا تخدم المبادئ والأولويات الخاصة بشعب مصر، وبخصوص سوريا فإن موقف مصر يقوم على استقلال ووحدة الأراضى السورية وأن يكون حل الأزمة بيد الشعب السورى وليس أى طرف خارجى، كما لا يجب أن نستبعد الطائفة التى ينتمى إليها بشار الأسد لأنهم جزء من نسيج الشعب السورى، كما يطالب الأمريكان والفرنسيون وبعض الأوروبيين كيف نستبعد عنصراً مكوناً من الشعب السورى وهم طرف من أطراف النزاع؟ ولو أجريت انتخابات حرة نزيهة وأسفرت عن اختيار نظام الأسد يجب الاعتراف بذلك وإذا خرج «الأسد» فيكون الشعب السورى هو من قرر ذلك وليس السعودية ولا أمريكا ولا روسيا ولا الاتحاد الأوروبى.

الكويت وعمان والإمارات لديهم علاقات مع إيران.. والسعودية قطعت علاقتها مع «طهران» بسبب الأحداث الأخيرة

■ ومن يضمن نزاهة الانتخابات؟
- الأمم المتحدة، ونؤكد على ذلك فلا يمكن أن نعبر الكوبرى قبل أن نصل إليه، بمعنى أنه حينما نصل لمرحلة الاستفتاء نتحدث حينها عن آلية وضمان نزاهة عملية الاقتراع.

■ كيف ترى تعامل مصر مع الأزمة اليمنية؟
- نريد أن تسوى الأزمة اليمنية بدون أى تدخلى خارجى، بأن يترك الأمر لليمنيين، فلا تنسَ أن اليمن محاط بعدة دول، كما أن له سواحل على باب المندب، ومن هنا لنا مصلحة فى تسوية المشكلة اليمنية بأسرع وقت ممكن حتى لا يؤثر ذلك على استقرار المنطقة وعلى أمن ومدخل البحر الأحمر فى باب المندب ومن ثم حرية الملاحة فى قناة السويس، وأن يتم ذلك بدون تدخلات خارجية، كما أن هناك قرارات ذات الصلة صادرة عن مجلس الأمن ونحن وافقنا عليها وهناك مبعوث أممى لتنفيذ قرارات مجلس الأمن، وهو ولد الشيخ كمبعوث السكرتير العام للأمم المتحدة، يجب العمل على دعم هذا المبعوث لتسوية الأزمة اليمنية.

■ وماذا عن عمليات التحالف العربى فى اليمن؟
- هى مهمة جداً لأن السعودية لها حدود مباشرة مع اليمن، فهناك قذائف تسقط على الأراضى السعودية من اليمن وبالتالى من مصلحة السعودية تسوية الأوضاع فى اليمن، وسبب كل المشاكل على عبدالله صالح الذى تنازل نتيجة الثورة التى قامت ضده فى اليمن، والآن يتحالف مع الحوثيين لأنه تراجع فى كلامه وتنازله طواعية لنائب الرئيس عبدربه منصور هادى لرئاسة اليمن وفق اتفاق رعته دول الخليج، لكنه يريد الآن أن يعود للرئاسة.

■ كيف ترى طبيعة العلاقات بين مصر من ناحية وقطر وتركيا من ناحية أخرى؟
- هاتان الدولتان تتدخلان فى شئوننا الداخلية ونحن نرفض ذلك، ومع ذلك لم نقطع العلاقات معهما والعلاقة ليست على مستوى السفراء مع تركيا.

■ حدثنا عن تجربتك كمندوب مصر الدائم فى الأمم المتحدة؟
- كنت أراعى ما يرد إلىّ من تعليمات وإذا وجدت أنها ربما تضر بالشعب المصرى كنت أراجع الحكومة المصرية، وأحياناً كانوا يعدلون عن قرارهم وأحياناً أخرى يصرون على موقفهم.

■ اضرب لنا مثلاً لمعارضتك لقرار أو تعليمات معينة؟
- الغالبية العظمى من التعليمات كنت أنفذها، وبعضها كنت أعود للحكومة لشرح ما قد يضر باقتصادنا وتجارتنا الدولية وهكذا، وعلى سبيل المثال عند قرب انتهاء جولة أوروجواى، اشتكانى بعض الوزراء إلى الرئيس الأسبق حسنى مبارك بأنى لا أنفذ التعليمات وعندما اتصل بى الرئيس وسألنى عن السبب شرحت له موقفى فقال لى «أنت موقفك صحيح» ولا تغيره.

■ ألهذا السبب أطلق عليك «سفير متمرد»؟
- بعض الناس أطلق علىّ هذا اللقب لأنى كنت أعارض تعليمات تطالبنى بالموافقة على ربط تحرير التجارة الدولية بمعايير العمل والبيئة، وفى النهاية أقرت الحكومة بوجهة نظرى وكان ذلك عام 1994.