قال الأنبا بسنتى أسقف حلوان والمعصرة، إن مطالب الأقباط والمصريين بعد عامين على الثورة لم يتحقق منها شىء، بل إن الأحوال فى مصر تتراجع يوماً تلو الآخر، حتى الدستور الذى تم إقراره مؤخراً لا يؤسس لدولة مدنية حقيقية، بل يفتح الباب لهيئة الأمر بالمعروف والنهى عن المنكر.

وأضاف فى حواره لـ«الوطن» أن السلفيين الذين رفضوا تهنئة الأقباط فى أعيادهم لا يمثلون الشعب المصرى، مؤكداً أنه منذ ثورة 25 يناير حتى الآن لم يتم التصريح أو الترخيص ببناء كنيسة جديدة، وأن الأقباط الذين يقررون الهجرة من مصر هم أشخاص فقدوا الثقة فى المستقبل، وقال إنه حزين على مصر بعد عامين على الثورة، حيث لا يجد المصرى لقمة العيش.

* فى البداية، كيف ترى حال مصر بعد عامين على ثورة 25 يناير؟
- نتمنى أن يعود الأمن والأمان إلى الشارع المصرى وأن ينتشر الود والحب، ولا نريد أن نشعر أن محمد ليس مع جرجس، ولكن محمد وجرجس طول عمرهم مع بعض، منذ أن دخل الإسلام مصر من 14 قرناً إلى اليوم، ولا نريد أن يكون هناك تمييز فى الحقوق، علماً أن الشريعة الإسلامية ترفض التفريق فى الحقوق وتقر بأن لهم ما لنا وعليهم ما علينا.

الأقباط ليسوا أقلية.. والدستور الجديد يفتح الباب أمام هيئة الأمر بالمعروف

* كانت هناك مطالب كثيرة للأقباط بعد الثورة، هل تحقق منها شىء؟
- نحن نقول يا رب الذى قلت «مبارك شعب مصر شعب طيب»، وهذه بركة من الله موجودة فى مصر، ونحن ما زلنا نعيش على أمل فى المعتدلين والمحبين لبلدهم ولإخوتهم ألا يفرِّقوا بين أبناء الوطن الواحد وما زلنا نعيش على هذا الأمل وهذا الرجاء.

* وهل تبدّدت آمال الأقباط؟
- يوجد مسئولون جدد فى الدولة مثل الدكتور مرسى والدكتور هشام قنديل رئيس الوزراء، والدكتور عصام العريان والمرشد، كل هؤلاء موجودون فى المسئولية، وما نريده بعد عامين على الثورة هو أن نلمس أننا مشينا خطوة للأمام ولو خطوة واحدة منذ الثورة، لأن من يقف فى مكانه يعود للخلف، واقتصادنا الآن فى موقف حرج، وهناك قلق يشعر به المواطن المصرى مسلماً كان أم مسيحياً، ماذا سيحمل لنا الغد على جميع الأصعدة؟ فالاستثمارات توقفت والسياحة تراجعت، ومشروعات كثيرة كانت تعمل وتوفقت تماماً والآن الناس خايفة على مدخراتها، وغير مطمئنة على الاستثمار فى مصر.

* لماذا هذا القلق وعدم الاطمئنان على المستقبل؟
- لا يوجد إنتاج، ولا يوجد دخل، فالمحتاج ماذا يفعل؟ سوف يسرق أو يرتكب جريمة، كما أن البلطجة الموجودة الآن لم نكن نتوقعها بعد ثورة 25 يناير، فهناك حوادث متكررة وبلطجة مستمرة وقتل وخطف للأطفال واحتجاز رهائن لحين دفع المال، ونحن نأمل ونصلى أن يشمل ربنا أبناء مصر بسلام ومباركة، كما كانت مصر وأحسن، وما زلنا نتطلع إلى الاستقرار الذى تأتى بعده التنمية والرخاء وأن تتخذ خطوات جادة فى هذه الاتجاه.

* كيف قرأت تضامن المسلمين والأقباط فى ميدان التحرير أثناء الثورة؟
- وقتها كنا نحلم، رأينا الصليب والهلال مرفوعين، وتمنينا أن يستمر هذا المشهد، إلا أننا وجدنا كل ذلك بدأ يتوارى، وهناك قضايا كانت معلّقة من قبل الثورة كنا نتمنى حلها، مثل أزمة بناء الكنائس، والتمييز بين أبناء الوطن فى الوظائف على أساس الدين، وهذه المشكلات لم تُحلّ حتى الآن بعد عامين على الثورة، بل التمييز ضد الأقباط تعمّق، سواء فى المجالس النيابية أو فى التعيينات، سواء معيداً أو رئيس جامعة أو فى الشرطة أو الجيش، كنا نتمنى بعد عامين على الثورة ألا يكون هناك تمييز بسبب الدين أو التوجُّه السياسى، وما نرجوه أن يُرَاعى فى المجالس النيابية حقوق من لم يتم تمثيلهم بمقاعد كافية مثل الأقباط، خصوصاً أنه جاء وقت على مصر كان اليهود فيها والأجانب إلى جانب المسلمين والمسيحيين، وكان الجميع يأخذ حقوقه.

حزين على مصر.. وأبناؤها لا يجدون لقمة العيش بعد عامين على الثورة

* وهل تطالب الآن بكوتة للأقباط فى مجلس النواب؟
- لا أرفض الكوتة على أساس أنها نسبة وتناسب، وأرى أنه لا مانع من الأخذ بها لحين أن تنمو وتستقر الوحدة الوطنية إلى درجة أن المسلم ينتخب المسيحى، والمسيحى ينتخب المسلم، وبالتالى تأتى المجالس النيابية بنواب يمثلون كل قطاعات الشعب المصرى، بمعنى أن تكون هناك كوتة من قبل الدولة للأقباط بحيث يكونون ممثلين فى البرلمان، فكيف لا يمثل 20 مليون مسيحى بشخص أو اثنين فى البرلمان.

* لكن هناك تعيينات للأقباط فى مجلس الشورى الحالى؟
- أرجو أن يعرف النظام أن الأقباط جزء أساسى من نسيج مصر، لسنا دخلاء ولا ضيوفاً ولا غرباء، وأن مصر لكل المصريين ومن يحمل الجنسية المصرية هو مصرى له كامل الحقوق وعليه كامل الواجبات، وترشيحات الشورى وتعيينات الأقباط نسبة زهيدة لا تذكر، ولا مانع أن يكون هناك تعيين للأقباط، لكن الكوتة ينص عليها القانون، فوجود الأقباط بنسبة معقولة فى البرلمان هو إظهار للوجه الديمقراطى للدولة، وإذا كنا ننادى بالديمقراطية ينبغى أن يكون للأقباط ممثلون سواء بالتعيين أو الكوتة حسبما يرى المسئولون فى الدولة والكنيسة والأزهر، وإن كان التعيين أو الكوتة لم يختلف كثيراً عما كنا عليه قبل الثورة.

* هل يعنى ذلك أن التمييز مستمر بين أبناء الوطن حتى بعد الثورة؟
- نعم التمييز مستمر بين أبناء الوطن حتى بعد الثورة، مصر الآن يحكمها حزب واحد أو حزبان هناك ائتلاف بينهما، ولا يوجد موقف أو دور لباقى الأحزاب الأخرى.

* وما طبيعة التمييز بين المسلمين والأقباط فى الوظائف؟
- هناك تمييز واضح تجاه الأقباط، والدليل على ذلك أننا لم نجد وزيراً فى الحكومة من غير الاتجاه الإسلامى، سواء من حزب المصريين الأحرار أو المصرى الديمقراطى أو التجمع، كل هؤلاء تم تجاهلهم، حتى تمثيل الأقباط فى الوزارة تراجع ولم يعد إلا وزيرة واحدة.

* وماذا يعنى ذلك؟
- هناك تراجع فى تمثيل الأقباط فى المناصب القيادية، وهذا يعنى عدم وجود ديمقراطية، وحتى تكون هناك ديمقراطية فلابد أن يمثل جميع أبناء الوطن فى تلك المناصب.

* لماذا يهاجر الأقباط بكثافة من مصر فى هذه الأيام؟
- ليس كما يتصور البعض وأنا لا أعرف أكثر من 20 قبطياً هاجروا بعض الثورة، وهذا لا يشكل شيئاً، فالأقباط يهاجرون من مصر منذ أيام عبدالناصر إلى اليوم، والزيادة فى هجرة الأقباط عقب ثورة 25 يناير طفيفة، لأن هناك قلقاً على المستقبل بعد عامين على الثورة، والمصرى مسيحى أو مسلم يحب مصر جداً، ولا يرغب فى أن يتركها، وإن تركها يأخذها بداخله، مثل قول البابا شنودة عندما قال: مصر وطن يعيش فينا وليس وطناً نعيش فيه.

السلفيون لا يمثِّلون خطراً علينا لأنهم جزء من الشعب ليس له عمق

* أثناء الثورة وبعدها كانت هناك مطالب وأحلام للمصريين منها العيش والحرية والعدالة الاجتماعية أين ذهبت هذه الأمانى؟
- المفترض أن المسئولين يردون لنا عن هذه الأسئلة، ستظل أحلام المصريين فى وطن آمن متقدم ودولة مدنية حديثة قائمة إلى أن تتحقق بأيدى أبناء الوطن، وغير المستطاع عند الناس مستطاع عند الله، وكل ما ننادى به من شعارات العدالة الاجتماعية والحرية نرجو أن يتحقق فى جو ديمقراطى خاصة أنه لم يتحقق منها شىء بل إن الجريمة زادت فى المجتمع.

* وما دور لجنة المواطنة فى المرحلة المقبلة؟
- الناس تحاول أن تحقق الوحدة الوطنية التى هى دعامة من دعامات الوطن، فالمواطنة وحقوق الوحدة الوطنية موجودة، ونشجع كل ما هو خير لمصر وذكرى 25 يناير هذا العام أعتقد أنها لن يكون هناك صدام بقدر ما تكون مطالب سلمية بالحقوق المشروعة للمواطنين.

* اختطاف الأقباط ظاهرة جديدة على المجتمع المصرى، وأيضاً فتاوى عدم تهنئة الأقباط.. ما تعليقك؟
- نعم هى ظواهر جديدة على المجتمع كان لا بد أن تعالج، ومصر ستظل متماسكة بالمسلمين والمسيحيين معاً؛ لأنه شعب واحد.

* وهل أنت حزين على حال مصر بعد عامين على الثورة؟
- طبعاً أنا حزين على مصر بعد عامين على الثورة وأصلى من أجلها، ونتمنى لبلدنا كل خير، حزين على شباب مصر الذى لا يجد عملاً وأولاد بلدى الذين لا يجدون لقمة العيش بعد عامين، وهى حقيقة مؤلمة ومؤسفة أن يكون الشخص عايش فى بلده ومش لاقى لقمة عيش ياكلها.

* وفى ضوء المعطيات الحالية هل من الممكن أن يتبدد حلم الدولة المدنية الحديثة فى ظل صعود التيارات الإسلامية؟
- مصر لا تصلح إلا أن تكون دولة مدنية فقط، لأن الدولة الدينية بها ثقافة ورؤية معينة فى الحياة، وكلنا بنقول يارب وهذا يعمل مهندساً وآخر مدرساً وهذا رجل دين، والكل يلتقى فى حب مصر داخل الدولة المدنية المحكومة بدستور يراعى الدين جيداً لكن لا يحكم هذا الدين الدولة.

* الأنبا كيرلس يتحدث عن تزايد اختطاف الأقباط فى قنا ما تعليقك؟
- أسباب الاختطاف تعود إلى الوضع الاقتصادى المتردى وعدم الانضباط الأمنى، وزاد هذا الاختطاف ببشاعة فى العامين الماضيين، ويتم اختطاف طفل قبطى أو رجل كبير أو امرأة كرهائن ويقولون تريدون إرجاعها مطلوب مائة ألف جنيه أو مائتان، وهم يخطفون الناس يظنون أن وراءهم أموالاً كثيرة لكى يستطيعوا أن يفرضوا الإتاوة وهى ظاهرة متكررة.

* وهل يقلق العالم الغربى على مستقبل الأقباط فى مصر بعد الثورة؟
- الذى يقلق على مستقبل مصر هم أبناء مصر فى الداخل والخارج وأصدقاؤهم من شخصيات دولية وعالمية، وزيارة رئيس الاتحاد الأوروبى وغيره للبابا تواضروس هى نوع من الاطمئنان على الشعب المصرى مسلمين ومسيحيين.

* هل الدستور الجديد يعبر عن كل المصريين أم عن فصيل بعينه؟
- كنت أتمنى دستوراً لدولة مدنية يساوى بين المواطنين بصرف النظر عن الدين، والدستور الحالى به مواد لا بد أن يتم تعديلها خاصة المواد التى يذكر فيها الدولة والمجتمع.

* وهل وجود كلمة المجتمع تفتح الباب أمام هيئة الأمر بالمعروف والنهى عن المنكر؟
- بكل تأكيد فكلمة المجتمع تفتح الباب لهيئة الأمر بالمعروف والنهى عن المنكر وهو ما يمثل خطراً على الدولة نفسها وعلى الشعب كله وكل واحد يعمل مجموعة يشتغل فيها بدراعه، ولابد أن يكون هناك قانون يأتى بحق المواطن طالما هو صاحب حق.

* الرئيس مرسى قال مؤخراً إن الأقباط فى مصر أقلية كيف استقبلت ذلك؟
- كلمة أقلية تعنى أن الأقباط ناس ليسوا من أهل البلد أو أصل البلد، وبالطبع قبل الفتح الإسلامى لمصر فى القرن السابع الميلادى كانت مصر مسيحية، فليس من المعقول أن أقول على شعب حضارته آلاف السنين قبل الميلاد أنه أقلية حتى لو كان العدد أقل من الأغلبية، وإنما من الممكن أن نقول كل الشعب مسلمين مسيحيين، ولا يصح أن يقال عن أقباط مصر أقلية، ونحن لا نصنف كأقلية وإنما عددنا أقل من عدد إخوتنا المسلمين.

* بعد عامين على الثورة.. ما الذى تتمناه للمصريين؟
- أريد أن تتحقق حقوق المواطنة كاملة وكل مواطن مصرى يعيش على أرض مصر يحصل على حقوقه كاملة دون تمييز على أساس الدين فى الوظائف وبناء دور العبادة.

* وهل حصل الأقباط على ترخيص ببناء كنائس جديدة بعد الثورة؟
- لا، لم نحصل على ترخيص ببناء كنيسة جديدة بعد الثورة والكنائس التى حصلت على تراخيص قبل الثورة هى التى يتم العمل بها، لكن لم نحصل على أى ترخيص جديد، و«كل ما نقول نحن محتاجون لبناء كنيسة وترخيص جديد يقول لنا المسئولون الوقت غير مناسب استنوا شويه»، وهذا حق دستورى، كما أنه لا إكراه فى الدين، أنا مسيحى وسأظل مسيحياً، ومن حقى أن يكون لدىّ كنيسة أصلى فيها، وليس لكى أصلى أستقل وسيلة مواصلات لكى أصل إلى أقرب كنيسة، وهذا لا يرضى لا مسلماً ولا مسيحياً أن تكون أقرب كنيسة للمسيحى من 3 إلى 4 كيلو، والشعب لا يرفض بناء الكنائس ولكن الذى يرفض هو المسئول، وأنا أفرح بمسجد يتم بناؤه لأخى المسلم لكى يصلى فيه، وأخى المسلم يفرح ببناء الكنيسة ولا يغضب من ذلك.

* وما موقف الأقباط من السلفيين الذين اتخذ عدد كبير منهم مواقف متشددة تجاه الكنيسة؟
- السلفيون هم من التيارات الإسلامية الموجودة، وأهلا بهم كإخوتنا، وإن كانوا لا يرحبون بنا ويرفضون أن يعيّدوا علينا، لكن هم لا يمثلون الشعب المصرى كله، هم يمثلون جزءاً من المجتمع وهو جزء بلا عمق لأنه «طوال عمر المسلم والمسيحى فى مصر حبايب وإخوات على مدى 14 قرناً»، والسلفيون لا يمثلون خطراً علينا طالما نحن مع ربنا.

* لكنّ السلفيين يطالبون بإخضاع أموال الكنائس للرقابة، والكنيسة ترفض؟
- الأقباط يتبرعون بالأموال للكنيسة، لأنهم يعرفون أن أموالهم فى يد رجل الدين المسيحى لكى يوزعها على الفقراء الأقباط أو يكمل بناء كنيسة، وإذا وجد المتبرع يداً أخرى تاخذ الفلوس غير رجال الدين سوف يتوقفون عن التبرع، ولم نسمع طول عمرنا عن مراقبة التبرعات وهى مثل الزكاة، وطول عمرنا العطاء أو التبرعات لا تمر على الدولة لأنها جزء من تديننا، وليس من المنطق أن أقول لك أنا ذاهب لكى أصلى القداس، ونفس الشىء لا تقول لى كم وصل إليك من تبرعات فى هذا اليوم، وهناك أموال كثيرة تقدم من أجل الفقراء والغلابة مثل الزكاة، وطوال عمر الأقباط الفقراء ترعاهم الكنائس وتهتم بهم وإن استطاعت أن تساعد غير القبطى تفعل.

* وما مخاوف الأقباط فى المرحلة المقبلة؟
- مخاوفنا هى التهميش والتجاهل، ونتمنى أن نكون معاً، لأنه عندما حاربنا فى 73، اليهود لم يفرقوا بين مسلم ومسيحى، وآلات العدو لم تفرق بين هذا وذاك، وبالإيمان ورعاية الله ستظل مصر بخير.

* ما رسالتك للرئيس محمد مرسى فى الذكرى الثانية للثورة؟
- أقول للرئيس مرسى يا سيادة الرئيس، أرجوك أن تتذكر ما قلته بأنك رئيس لكل المصريين، وتذكر أن هناك جزءاً من شعب مصر وهم الأقباط الذين يدعون لك بالخير والتوفيق ألا تنسى الأقباط وحقوقهم.