الشاعر حلمي سالم:الخراب سيزداد إذا أصبح جمال رئيسًا "2-2"

الإنفجار الشعبي هو الحل لإحداث تغيير.
دور المجلس الأعلى للثقافة"نخبوي" ولم يصل للجماهير.
القلق والشك مواقف دافعه للإبداع الإنساني وليست حالات مزاجية.
طالما الأزهر يحاكم الأدب والأدباء في مصر فلا تقدم في الأدب أو الدين.
القضاء في مصر أداه لـ"سحل" الفكر.
شرفة ليلي ليس" إساءه للذات الإلهية".
الجوائز لاتصنع الأديب وأرفض المشاركة بلجان تحكيم المهرجانات الأدبية.
فاروق حسني وزير مدني في حكومة دينية.
هناك قضاة يستندون للمادة الثانية بأحكامهم.
المجتمع ينتقص من حقوق المرأة والدين يؤكد ذلك.
أجرى الحوار : حكمت حنا - خاص الأقباط متحدون
 
بالجزء الثاني  من حوارنا أنتقلنا مع حلمي سالم لأفاق جديدة تحدثنا معه عن القلق وعلاقته بالإبداع ...عدنا معه لتفاصيل أزمة قصيدته "شرفة ليلي" وكيف أن أصدقاء العمر تخلوا عن المساندة والدعم له في واحدة من أصعب لحظات حياته.. وختمنا حوارنا معه بسؤاله عن المستقبل وكيف يراه فجاء معولاً مسؤلية تغييره على نهضة المصريين جميعًا ومطالبتهم بالتغيير....
 
* موقف ناصر الأنصاري وتصريحاته عن قصيدتك التي ثارت عليها أزمة (شرفة ليلى مراد) وأحمد عبد المعطي حجازي رغم أنهم قرأوها لكنهم تنصلوا منها؟
- أريد أن أفصل بين رأي الأنصاري وحجازي، قد يكون الأنصاري لم يرى القصيدة لأنه رئيس الهيئة لعامة للكتاب الذي يرى المادة التحريرية رئيس التحرير ونائبه، فقد يكون أراد تحاشي غضب التيارات الدينية فجمع أعداد المجلة من السوق إيثارًا للسلامة وهذا موقف غير ديمقراطي منه، فكلهم يريدون البقاء في مناصبهم في هيئة ثقافية دورها نشر الإبداع، وبعده بشهر ناصر الأنصاري نفسه عندما ظهرت جوائز الدولة التقديرية وفزت أقام حفلة للفائزين واستقبلني، أما حجازي وحسن طلب هم مسؤلي التحرير في المجلة ورأوها بالفعل ولما ثارت الثائرة ارادوا أن يخلوا مسؤلياتهم من الأمر فقالوا أننا نشرناها على مسؤلية صاحبها وهي وركيكة والركاكة والهشاشة بها فضحت التجاوز الديني الموجود بها، وفي ظني هذا موقف غير منحاز لحرية الفكر والإبداع والغرض منه إبراء ذمتهم ولكي تظل إبداع مستمرة على جثة الشاعر صديقه وعلى جثة حرية الإبداع وهم شعراء في الأصل يجب أن تكون قضيتهم
الأساسية الدفاع عن الشاعر أيًا كانت قضيته.
 
 
* كنت تبرر تخلي أقرب أصدقائك عنك وقت أزمة القصيدة.. فهل لكي لا تتأزم نفسيًا من أصدقاء عمرك؟
- هذا تبرير وليس تبرئة، لا لكي أقلل من تأثير الموضوع عليّ نفسيًا.  ويبدو أنه استرجع ما حدث فقال بكل أسى: انا في أعمق أزمة في حياتي لأن هؤلاء
رفاق طريق لمدة 35 عام نعمل معًا يد بيد وخانوني في اللحظة التي لا يجب أن يتخلوا فيها عن الشاعر والشعر.
 
* نُشرت القصيدة بعدها مع حذف مقاطع منها.. فهل تم برضاك؟
- قيل -أي عبر وسيط- أن هناك حل عملي لاستمرار مجلة إبدع وإلا ستخسر المجلة وتحملنا الكثير، فوافقت على حذف مقطعين ويُعاد نشرها دونهم حلاً لمشكلة أصدقائي وأزمتهم مع الهيئة العامة للكتاب، وقد نشرتها من قبل كاملة في ديواني وقلتها في التلفزيون وأنا لم أخشى من الجماعات الدينية.
 
* هل للقضاء حق التدخل في مصادرة مطبوعة ثقافية مثلما حدث مع إبداع؟
- أعتقد أن للقضاء الحق في التدخل في كل شيء، وهذا يحدث فقط في الدولة المدنية من حيث مبدأ سيادة القانون للحسم في الخلافات بين المواطنين، أما في خلافات الفكر فالوضع مختلف، فلا تُحل المشاكل في المحاكم وإنما تُحل بالسجال الفكري والنقدي، فالقضاء ليس له حق في ذلك لأنها قضايا جمالية أو فكرية مكانها السجال الفكري والنقدي والحوار والحجة بالحجة، وهؤلاء الذين يقاضوا المبدعين لا يستطيعوا أن يساجلوا نصًا بنص أو فكرًا بفكر أو نقدًا بنقد فيلجأوا للمحاكم، لا سيما أن القانون يعطيهم هذا الحق الدستوري من خلال المادة الثانية، فإذا وجدوا ما يتعارض معها يقيموا قضية علينا ويكون لديهم كل ثقة أنهم سيكسبون القضية لأن القاضي نفسه يستند لنص المادة الثانية وهو نفسه قد يكون جماعات دينية، وقد كان معظم القضاة في السنوات الأخيرة رجال دين وإخوان مسلمين ويحكمون حسب وجهة نظرهم ومرجعتيتهم الدينية، بدليل أن هناك قضايا تُنظر أمام محكمة فتأخذ براءة وأمام أخرى يصدر عقوبة كما حدث مع نصر أبو زيد لأن القاضي الأول مرجعيته الفكر الديني فأدانه والآخر مرجعيته القانون المدني فأبرأه، لذا وجد الشيوخ في القضاء سلاحًا
يكسبوا به القضايا فتحول القضاء من أداة لحماية الفكر إلى أداة لقتل الفكر وإدانته وسحله، والمادة الثانية من الدستور ليست لوحدها بل هي موزعة على كل
المواد وهي مادة حاكمة لو تعارضت معها أي مواد أخرى تغلب وتفسر الأخيرة على أساسها، فدستورنا الذي ينص على حرية الاعتقاد هو نفسه لا يحمي حرية الاعتقاد لأن كل مادة تنص على الحرية وعدم التمييز تجد منتهية بشرط ينفيها ليقول لك في حدود القانون الذي هو نفسه في خدمة المادة الثانية، وتجد مثلاً شرط بألا يتنافى مع الآداب العامة ويفسروها على حسب هواهم، فكل مادة تكفل حرية الاعتقاد والتعبير منتهية بشرط يقتلها، فالدستور الذي نتغنى به يوقعنا تحت وهم جبار منذ بداية الدولة المدنية فيأخذ بيد ما يعطيه باليد الأخرى.
 
* سؤال طرأ على ذهني الآن.. ما علاقة عنوان القصيدة بمضمونها؟
- القصيدة عشر قطع وكل قطعة تحمل مضمون وعنوان مستقل وفضلت أن اجمعهم تحت عنوان شرفة ليلى مراد تأثرًا بالمشهد الأخير من فيلم ورد الغرام عندما كان يغني محمد فوزي لليلى مراد، وهذا كان بالمقطع الذي أسميته الأزبكية بالقصيدة وكأني واقف تحت الشرفة الخاصة بها وأغني لها، لأنه من أحب المشاهد لقلبي.

* هل كنت تتوقع أن تُتهم القصيدة بالإساءة للذات الإلهية.. ولماذا وجه لها هذا الاتهام؟
- لم يجل بخاطري أن أسيء للذات الإلهية.. بل بالعكس بها نفحة دينية، فخلاصة المقطع الذي اثيرت حول الأزمة تقول لسيدة ماذا تريدي من الله وقت الاستبداد؟
فهل تريدي أن ينزل من عليائه ويقضي على المجرمين ويصلح الاستبداد؟ فهو ليس شرطيًا يقضي على الجناة فأعملوا أولا وبعدها سيساعدنا.
 
* ولماذا لم يُفهم هذا المعنى؟
- لأنهم يقرأون بحرفية.. بل على العكس القصيدة بها تصورات ريفية أن الله بسيط يحب الخير والخصوبة، فوجدوه إساءة للذات الإلهية.
 
* رأيك في المجلس الأعلى للثقافة؟
- أحدث إحياء في الحياة الثقافية المصرية وأصدر العديد من الكتب المصرية والعربية، قد يكون لنا ملاحظات عليه بأن أكثر عمله نخبوي ولم يصل للجماهير العريضة حتى يبدو ان عمله سري لم يتغلغل بين الجماهير ونشاطه معزول عن مجرى الحياة الإنسانية.
 
* لماذا لم تشارك بأعمالك الشعرية في لجان تحكيم.. فهل تخشى من تقييم لا يعجبك؟
- أنا لا احب المشاركة في تلك اللجان وأن أضع شعري موضع حكم لجنة مكونة من أشخاص متضاربة الاتجاهات وبعضهم ربما لا يحب الشعر إطلاقًا، أنا أرى أن الشعر أكبر من أن لجنة تحكم عليه كما أنني لا احب فكرة التقديم بأعمال للحصول على جوائز لأنها في رأيي لا تصنع الأديب، فالادباء هم يصنعون الجائزة، وقد فزت بجائزة كفافيس عام 1997 وهي لجنة تقام كل عام وتختار شاعر مصري وآخر يوناني لتقدره وقد رشحني لها الأتيليه دون معرفتي وجائزة أخرى عام 2007 للتفوق في الشعر.
 
* وماذا عن الذي صدر لسحب جائزة التفوق بعد مقاضاة يوسف البدري؟
- صدر حكم بسحب الجائزة بالفعل لكن المجلس الأعلى للثقافة تقدم بطعن على الحكم ولم يُنظر إلى الآن، لكن الجائزة ما زالت معي.
 
* حدثني عن مأساة بعض المبدعين التي تخلت عنهم الدولة رغم إسهاماتهم؟
- نحن دولة تنصف الراقصة واللاعب والممثل ولا تنصف الأديب أو الموسيقي أو الرسام، نحن دولة تكره الفن الرفيع لذا تقدر الفن المتوسط مهما كلفها الأمر لتترك المبدعين يموتوا بالسرطان والكبد، ففي آخر عامين مات أكثر من أديب وأقول أنه موت على نفقة الدولة، وهناك يوسف أبو راية ومحمد الحسيني وعمر نجم الشاعر وحالات أخرى تحتاج لعلاج، عبد الدايم الشاذلي وخالد عبد المنعم، نتحدث عن إنقاذ الدولة لهم لكنها تتجاهلهم وقد ذهبوا وهم شباب في مقتبل حياتهم.
وتتجاهل الشاعر محمد صالح والروائي محمد ناجي كلاهما مصاب بالسرطان وعلى وشك الموت لعدم استجابة الدولة بتلقيهم علاقة على نفقتها.
 
* المرأة الكاتبة غالبًا تعيش في عزلة ومن الصعب أن تتزوج خاصة في مجتمعنا؟
- مجتمعنا في الأصل ينتقص من حق المرأة والدين يقول ذلك ويرى أن المرأة نصف الرجل حتى في شهاداتها والرجل قوام عليها، ثم تجدي قوانين الأحوال الشخصية فهي في نظرهم عورة ونقيصة، فما بال الكاتبة فوجودها في حد ذاته غير مطلوب وليست لها وظيفة سوى أنها تسري عن الرجل وتمتعه وتنجب له أطفال، والكاتبة في عرف المجتمع العربي تُشكل نوع من التمرد والعصيان المدني والنفور إلى فوق وتكسير القيود والمحرمات، فهي منبوذة من الكل، فلا تجدي كاتبات كثيرات لأنها نشأة حديثة، فكانت قديما لا توجد كاتبات مثل الآن إلا قليل جدًا مثل الخنثاء طوال 15 قرن، والكتابة نوع من التمرد المرفوض أن تقوم به المرأة لأنها ينبغي ألا توجد وبقدر ما يشكل عليها القهر تعيش حالة من اليأس لأن الناس تخاف منها.
 
* في رواية عزازيل المجتمع نظر لها بازدواجية ليراها فريق أنها نوع من الإبداع وآخر يراها إساءة للكنيسة.. فكيف تراها؟ وهل إذا كانت ضد الإسلام لكان الأمر اختلف لمصادرتها مثلاً؟
- أنا لم أقرأ الرواية لكني مع حرية الإبداع، وصاحبها إذا كان بالفعل تجاوز فلنناقشه ولا داعي للتزمت معه، وهذه كانت مشكلتي فلم يتحاوروا معي بل أصدروا حكمهم، فلا يوجد ما يُسمى الغض عن المقدسات والمحرمات، وإذا كانت إساءت للإسلام او المسيحية فكلاهما واحد فيجب مناقشة كاتبها، وبالطبع الأغلبية المسلمة تفعل أكثر من ذلك، لكني في النهاية مع حرية الإبداع والأديب ومع رده بالفكر إذا أخطأ ناقشه الحجة بالحجة لا نضربه أو نحبسه أو ندينه.
 
* كتابتك الشعرية البعض حللها بأنها أقرب للشك والقلق وأخرى أقرب للتصوف والتمرد لتتضارب الأمزجة.. فهل على المبدع العيش في تضارب وقلق ليبدع؟
- هذه ليست حالات مزاجية.. هذه مواقف إبداعية إنسانية، والكاتب ليس متقلب بل معترض ومتمرد على كل ما هو متكلس أو جامد أو متحجر ليدعو لتغييره، والنقد والتحول والشك واليقين ليس ضد بعض.. هذه حالات إنسانية او ما تسمى بغنى الشخصية البشرية، والشاعر غير المجدد أو غير القلق ليس شاعر فلديه رفض دائم للكراهية والاستبداد والواقع مليء بالتناقضات وهو يعبر عنها.

* كيف تصل كتاباتك للناس رغم صعوبة ألفاظها؟ فهل الشاعر يكتب لنفسه أم هناك صعوبة في نوعية بعض الأشعار عن العامية التي تصل لقلوب الناس سريعًا؟
- أنا أكتب للناس وحسب طبيعة كتاباتي تتحدد طبيعة الجمهور، فالفيلسوف مهتم بقضايا عصره لكن قد لا يصل للناس مباشرة مثل كانت وديكارت، حتى أن صعوبة موضوعاتهم تجعل هناك وسيط من الناقلين لكتابتهم، كذلك الأمر في نعيه بعض الأشعار فهناك الكتابات النقدية عنها والدراسات لكي تصل للجمهور.
 
* ذكرت أسماء أدباء وشعراء وكتّاب غير معروفين بالمقارنة بآخرين لمع نجمهم دونهم.. فما المشكلة؟
- كل مثقف له نهجه في الحياة.. فهناك من يحرص على الظهور في وسائل الإعلام وحسب قدراته في توظيف نفسه في الإعلام والعلاقات العامة، فمثلا هناك ابراهيم أصلان.. أديب كبير لا يوظف نفسه بشكل يخدم ظهوره، وبهاء طاهر لا يعرف كيف يسوّق نفسه، لكنها في النهاية قناعة شخصية وهناك أدباء بارعين في الخلطة الأدبية في الرواية لتساعد في ظهورهم.
 
* لماذا استقلت من لجنة الشعر؟
- وجدت أنني لا أستفيد وكل اقتراح جيد نقدمه تسارع التيارات الأخرى باللجنة لتنقضه.

*ألم تأخذ موقف من الشاعر عبد المنعم رمضان صديقك عندما كتب وقال أنا مع يوسف البدري وبحب حلمي سالم رغم أنه تعرّض لمصادرة ديوانه (تعويذة) 
- لا تعليق.
 
* قل لي رأيك في الأسماء التي سأطرحها أمامك الآن:
* أسامة أنور عكاشة؟
- كاتب دراما تليفزيونية بديعة لكنه روائي متوسط.
 
* أحمد عبد المعطي حجازي؟
- شاعر كبير وأديب رائع.
 
* يوسف البدري؟
- شيخ نصب نفسه حكمًا في الأدب وعلى تدين الناس بغير وجه حق فليس معه توكيل من الله ليحكم على تدين الناس.
 
* عبد الصبور شاهين؟
- رفع سيف الحزبة على نصر حامد أبو زيد وبعدها بعامين نزل على رقبته نفس السيف، ومع ذلك وقفت بجواره لكي نعرفه أننا مع حرية وجود الفكر مهما كان ونتحترم الآخر ولا نكفره.
 
* جابر عصفور؟
- أحيا المجلس الأعلى للثقافة بعد موات وناقد كبير وصديق عزيز ومستنير حقيقي، ربما كانت لنا ملاحظات على عمله في المجلس وهي نخبوية العمل الثقافي وعدم وصوله للجماهير.
 
* فاروق حسني؟
- وزير مدني في حكومة دينية وهذا يجعله مرة مستنير وأخرى متراجع أمام التيارات الدينية.
 
* صف لي حال الإبدع والمبدعين في ظل سيطرة شيوخ الأزهر المكفرين؟
- طالما الأزهر يحاكم الأدب والأدباء في مصر فلا تقدم في الأدب ولا الدين الإسلامي، فهذا الأزهر الذي يعتبر قلعة من قلاع الفكر السلفي صادر أولاد حارتنا وأصدر بيانًا ضد الشيعة والبهائية في مصر.
 
* إلى متى ستستمر الحرب الدائرة بين المفكرين والشيوخ؟
- إلى أن تصبح دولتنا ديمقراطية وأن الدين لله والوطن للجميع، إلى أن يصبح المجتمع لا يسيره شيخ الأزهر والأوقاف أو شيوخ فتاوى (بير السلم)، إلى أن يتعدل الدستور فيصبح به مبدأ المواطنة بالمعنى الحقيقي ولا ينص الدستور لدين الدولة، فلا دولة ديمقراطية في العالم دستورها ينص على دينها حتى لو كان شعبها يدين بعقيدة واحدة مثل فرنسا.
 
* هل أنت راضي عن حال المثقفين بمصر؟
- لست راضيًا لأني أراهم منقسمين أحيانًا وسلبين أحيانًا اخرى ومفضلين مصلحتهم الشخصية أحيانًا ثالثة، وفي ذات الوقت أعذرهم لأننا نعيش في ظل نظام سياسي واجتماعي يحرم المثقفين من دورهم بكل قطاعات الشعب تحرم المسيحيين والشيعيين والمرأة لتنفرد بحكم البلاد.
 
* وأنت كاتب يساري.. هل اليسار له دور في ظل النظام الحالي؟
- نظامنا السياسي غير ليبرالي بل تسلطي، فاليسار مثل المثقفين منقسم ومشتت متشرذم في شكل جماعات وأحيانًا يكونوا ضد بعضهم ويحاربوا بعضهم أكثر مما يحاربوا الحكومة، ونخبويين ومع ذلك لا تأثير لهم لكن وضعهم بحكم القانون الذي يمنع نشاطهم يجعلهم منعزلين، فقانون الأحزاب السياسية يمنع أي حزب من ممارسة نشاطه ولجنة الأحزاب لا تسمح بنشأة حزب حقيقي يمثل ثقل في المعارضة فضلاً عن وجود قوانين مقيدة للحريات وقانون الطوارئ لا تسمح بخروج نشاط الحزب حدود مقره لينعزلوا عن الناس، بسببها تشرذم هذا التيارات ومحاصرة السلطة السياسية المستبدة لها من جهة أخرى.
 
* في حوار مع أحمد سعيد "رئيس إذاعة صوت العرب السابق" قال لي هناك حركات يسارية تعمل تحت السطح بقوة وسيأتي الوقت لتنفجر لتعلن غليانها؟
- هذا الكلام صحيح لكن تمارسه في أضيق الحدود لأنها غير مُعلنة وغير شرعية، فهناك غليان تحت الأرض ومجموعات رافضة لحال الخراب الموجود وسيأتي الوقت لتنفجر

* مصر إلى أين؟
- هناك طرق الأمل بأن يحدث الانفجار الشعبي في خلال سنوات لتفرض تغييرًا ديمقرطيًا مدنيًا من خلال الحركات المدنية والأحزاب وحركة الاعتصامات، ليحدث عصيان مدني يساهم في حدوث تغيير أو أن يستمر هذا الخراب ليزداد خرابًا بتولي جمال مبارك الحكم ويصبح مشروعه سيادة رجال الأعمال والقضاء النهائي على الفقراء والبسطاء.

لقراءة الجزء الأول من الحوار انقر هنا